がんの早期発見に威力を発揮【PET検査】

秘密厳守の郵送血液検査

癌掲示板..>H2ブロッカー、シメチジンによる転移予防は民間療法?

1 名前: 名無しさん 投稿日:2004/01/09(金) 09:28
http://e-medicine.sumitomopharm.co.jp/e-medicine/e_video/t_020425_1.html
なんかに出てくる話は、民間療法扱いなのでしょうか?

それとなく主治医に話してみたら、そんなカンジにあしらわれたのですが、、、

139 名前: 126 投稿日:2009/07/09(木) 22:19
主治医の先生に出してもらいました。
先生が言うには今まで転移抑制には使用したことがないが
MRには聞いたことがあるとおっしゃっていましたよ。

140 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/13(月) 12:35
アスピリンにしてもシメチジン(タガメット)にしても真剣に治験に至らないのはやはり
「儲からない」というのは大きな要因でしょう。
仮に効いたらボランティア精神でよしとしても、効かないという結論に至れば銭失いです。
何とか国の機関や癌センターなどで国費を投じても治験に乗り出して欲しいです。
癌の解決は人類全員の大きな利益です。まずは一歩踏み出して欲しい。。

141 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/13(月) 22:14
>140

>「儲からない」というのは大きな要因でしょう。

否定はしないし、いくつかの抗がん剤がそのような理由で保険適用外の問題をかかえている。

また、治験に対する国の支援が不充分であることは事実であると思う。

しかし、アスピリンとかシメチジンは国民の税金を使っても治験をすべきと言えるような理由は示されていない。
(本当に効果があるならば、適用症状があることにすれば良いだけであるし、このような「みなし」は現実の医療で広くなされている。)

国のお金(国民の血税)を使うならば、もっと優先すべき薬が山積みになっていることを忘れないでほしい。

142 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/15(水) 22:52
積極利用できるほど顕著な効果がないから治験出来ないんだよ。
治験に応じる患者のリスクを考えれば、積極的に導入できるものじゃない。
芳しくない結果が死につながる可能性があるのだから、他にもっと良い物が
あるのに、コレ中心に治験なんかしてる場合じゃない。
大きなリスクのある治験をする上で患者に充分な説明の付く代物じゃない。

経験則的に併用を試みる程度が最良の運用法(あくまで胃薬として処方)
薬の効用は個人差が大きいから、この程度のもので安易に御上の認証に頼る
べきじゃないね

143 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/16(木) 07:37
>142
この薬の経過を1から読み直してください。
コレ中心(シメチジン単独投与)の治験なんて過去されていないよ。
抗がん剤+シメチジンと抗がん剤の単独投与との比較です。

144 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/16(木) 17:31
>>143

私は142さんでは無いのですが、文章をよく読んだほうがよろしいかと。
142では、その以前のレスのなんで治験をやらないんだというのに対して、
そんなのやってる場合じゃないと言っているんですよ?
単独で治験をやっていないのは、分かっていると思うのですが。

145 名前: 142 投稿日:2009/07/16(木) 20:31
>144
あなたの言っていることもズレてるんじゃないか?
「コレ中心に」「大きなリスク」って抗がん剤併用の
治験に大きなリスクってないよ。
だからこそ医者も頼めば出してくれるんでしょうが。

ちなみに「やってる場合じゃない」ということに対してなんですが
「他にもっと良いものがある」というのは転移予防という
意味で有効な薬は具体的になんでしょう?

特許切れで研究が縮小してるのは明らかでしょ。
141がいう
「治験をすべきと言えるような理由は」=転移予防が期待できる
「本当に効果があるならば、適用症状があることにすれば良いだけ」
=フェーズ3の治験結果が出なけりゃ適用にしてもらえない

結局国費使ってでも治験は必要だってことですよ。

146 名前: 141 投稿日:2009/07/16(木) 21:12
>転移予防が期待できる

「転移予防が期待できる」というそれなりの(それなりで良いから)根拠は?
単にネットに書いてあるというのは勘弁ね・・・

>「本当に効果があるならば、適用症状があることにすれば良いだけ」
>=フェーズ3の治験結果が出なけりゃ適用にしてもらえない

良く読んでね。
「適用症状があることにすれば良いだけ」と書いているでしょう。
カルテ上、シメチジンの適用がある症状(例えば、胃炎)があることにすれば良いということ。
つまり、再発防止などでは保険適用にはならないが、胃炎の疑いがあることにして、それに対して処方箋を出せば良い。
シメチジンのような安い薬では、まず問題になることはないはずだよ。
ちなみに、このようなことは、現場では「みなし病名」と称して、かなりなされているらしいよ。

147 名前: 142 投稿日:2009/07/16(木) 21:37
>単にネットに書いてあるというのは勘弁ね・・・

???
特許もあって論文もあって勘弁ねですかあ。。。
ネット上の論議はネット上のエビデンス以外何を根拠とするんだ?

>現場では「みなし病名」と称して、かなりなされているらしいよ

「らしいよ」ですか「評価療養」って言葉で検索してみなよ

あなたも知ったかぶりしてるだけですね

148 名前: 141 投稿日:2009/07/17(金) 07:34
>147

特許は、論拠として無効(発明の新規性を審査するものであり、その医学的真偽を審査するものではない)なことは、ある程度の知識があれば知っているはずです。
(特許を利用したトンデモ食品の数々・・・)

論文の中身を読んでみましたか?
単に、ネットで「論文もある」という文章を読んだだけでは・・・

その上で、現在、欧米で第一選択として使われているのに、日本では治験などがなされていないために保険適用外となっている薬などと比較して、どちらの治験にまずもって国民の税金を使うべきか、どう思われますか。

「みなし治療」と「評価療養」がどのように関係しているのですか、意味不明です。

「みなし治療」については法律の建前では違法ですが、実際には、医療の必要上広く行われていて、保険審査でも阿吽の呼吸で扱われているのが実際ですし、たまには、マスコミでも書かれることがあります。
ただし、あくまでも違法ですから、医療関係者の間では、歯に物が挟まったような書き方がなされているようなので、それにならっただけです。

よく勉強してね・・・

149 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/17(金) 17:36
無駄な論争

150 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/21(火) 21:35
患者の健康を考えても低リスクで効果も期待できると
論じている医者も論文も少なくない。治験する価値は
効くかどうかも分からないような漢方薬よりもよっぽ
ど価値がある気がするが、どうであろう。
もちろん、効果ありの判定をされればまさに儲けより
も損害の方が大きいでしょう。
治験をやる価値があるかどうかは、丸山ワクチンをはじめ、
結果が出てからの結果論にしかすぎないことも多い。
まぁ癌の効果に対してのエビデンスが確立しても本当に儲
からない
薬だから、困りものですけどね・・・。
今さら薬価も上げられないし。
仮に一年間、UFT+ユーゼルがUFT+タガメットになったとき
の価格差(利益差)は半端じゃないよ。
薬剤メーカーの経営者の気持ちになれば治験をしないのも無理ないか・・・。

151 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/22(水) 02:28
やっぱり、単に治験の価値ナシと断じる理由は効果が、あるなし、よりも儲からないからだよ。
癌の薬はいまだに薬品メーカーにはドル箱だからね。分からないでもないが・・・、もしそうだと
したら勘弁してほしい。

152 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/23(木) 02:47
たいして高い薬でもないですし、治験なんてしなくても、
本当に高い効果があるなら、もっと使われているはずですね。
効くとしても奏功率がほとんどゼロに近いのだと思います。

153 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/23(木) 14:09
>152さん

>本当に高い効果があるなら、もっと使われているはずですね。

本当に効果があるかどうかを測定するのが「治験」です。
「治験」で高い効果が認められてはじめて「もっと使われる」のです。
それが薬というものです。

154 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/23(木) 23:29
シメチジンは現実にかなり使われています。
でも効果がそれほどないから治験をしないのでしょう。
シメチジンのような本来抗がん剤として開発されたのではない薬の治験は
適応を取るためのものだと思います。

155 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/24(金) 00:55
効果があるから松本先生はフェーズ3を始めたんじゃないの?
でも特許が切れたタイミングで中止されてるようですね。
「治験をしないのでしょう」というのも憶測ですよね

156 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/24(金) 16:31
>154

>シメチジンは現実にかなり使われています。
>でも効果がそれほどないから治験をしないのでしょう。

矛盾ですね。
治験をする価値のないくらいに効果がそれほどないなら、かなり使われている現実は何なのでしょう(笑)。

157 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/26(日) 17:54
効かないのに使われている現実は、患者側の希望によるものです。
医者側が進めているわけではありません。効きませんからね。

158 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/26(日) 22:23
>157

それはおかしい。
患者の希望?患者は何で希望するんですか?効くから、それとも効くらしいというデマ?
デマだとしたらそれを根拠に処方するドクターには問題ありませんか?
もちろん効くのならみなし病名してでも処方する気持ちも分かりますが・・。

159 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/26(日) 23:57
154と157は同一人物でしょ?
効果がそれほどないから効かないへ変更ですか。
必死さが伝わってくる

160 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/27(月) 15:49
実際、シメチジンを処方処方する現場の医者も効くかどうかは分からない
はずだ。なぜならば、エビデンスを得るには治験を実施するしか方法がな
いからだ。しかし、効いたという論文があちこち散見されたならば、エビ
デンスがなくとも、自然と処方する医者は多いのは当然である。

161 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/28(火) 14:38
シメチジン(タガメット)が癌治療に効くか、効かないか。やはり治験すべきである。ただ、忘れてはならないのは、丸山ワクチンのように治験したがために完全に決着がついてしまうことも多い。今や丸山ワクチンは数十年前と違って医者の口から出ることはほとんどないだろう。

162 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/29(水) 00:09
結局はシメチジンは効くか効かないかは治験をしない限り闇の中ですね。
ただ、ほとんどの医者は確かにエビデンスのない薬に対して効くとは断言
出来ないでしょうし、断言したら薬事法違反ですよ。

ただ、これだけ論文があり、それなりの研究をしている医者がいるのだから
無視はするべきではないと思うのは当然でしょう。単なる代替療法で片づけ
るべきではありません。それこそ丸山ワクチン並みの治験をして白黒ハッキ
リするべきですね。
シメチジンの効果が単なる都市伝説にならないためにも・・・。

163 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/29(水) 03:30
抗がん剤として開発された薬でさえ、まずラットなどでの実験をして、
その結果、効果が確認できた場合にだけ人に対して治験を行うのに、
抗がん剤でもない胃薬に対して、いきなり治験をするなんておかしいでしょ
シメチジンのラットの実験などで、
治験をする必要があると認められるような効果がでないから
治験をしないだけでは?
ラットなら簡単に実験できますからね。

164 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/29(水) 21:35
まず新薬がラットで実験する理由は副作用を恐れるからです。
しかしながらシメチジンに関しては人体への悪影響などのデーターは
そろっているから、即治験OKです。

有名な薬に「バイアグラ」があります。即人間に試され、販売されました。
あれは元々は心臓の薬で、副作用に対しての豊富なデーターがありました。
しかし、バイアグラはご存知、今やドル箱です。
シメチジンがドル箱になるのは癌に効果があっても難しいです。

そういう背景も歴然としてあります。

165 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/29(水) 22:02
治験治験って、簡単にいうけど金かかるよぉ~。しかも癌患者特定なんて手間もヒマも金もかかる。

166 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/29(水) 23:24
特許が切れている、安すぎる、そこが問題だなんて患者に対しては皮肉だね。

167 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/30(木) 01:42
皮肉でもなんでもないよ。
安いんだから使えばいいだけ。
治験でわざわざ効かないのを証明するだけムダだよ。

168 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/30(木) 19:52
そう、ムダだから効かないと治験で証明できないだけ(笑)

169 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/30(木) 21:40
水掛け論をいつまでやっても仕方ないと思うが
効くという論文に対して効かないという167の証明は?

167は医者でもない知ったか君だろ

170 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/30(木) 22:29
水掛け論とはどっちもどっちという場面で使われるが、どうみても167は
「シメチジンは癌に効くかもしれない」論に対してなんら統計的、科学的、
医学的根拠がまるでない。よってこれは水掛ではなく単なる罵声だ。

効くかもしれない論拠の論文は一つや二つではない。この板でもたくさんの
URLが出てきたのを見れば明白だ。それを覆すにはそれなりの根拠が必要
だろう。

171 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/30(木) 23:11
そうはいっても、やはり、治験の結果が正式な「エビデンス」です。
現場での感触は時には正確であってもそれは医学的にはエビデンスとしては
認められません。残念です。

172 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/03(月) 16:13
転移の抑制効果なんだから、エンドポイントは再発になり、少なくとも数年間はフォローしなければならない。
かなり大規模な試験を長期に渡って実施しなければならないので、費用も膨大です。
薬価を付け直してくれないと、とてもペイしそうにありませんね。

173 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/04(火) 02:34
シメチジンはバイアグラとは事情が違います。

抗がん剤は副作用で死亡する確率があっても、
患者の希望があれば使用される薬です。
だから副作用云々は決定的な要件とはなりえません。

抗がん剤は治験をするにしても、がん患者さんが対象になります。
ですから、事前にマウスなどのレベルでの実験でさえ、
ハッキリとした効果が確認できないシメチジンのような薬を、
無治療では死亡してしまう患者さんに投与するというような治験は、
倫理上、許可にはなりません。
効くかもしれない程度の論拠では話にならないです。

174 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/06(木) 00:44
>173

>シメチジンはバイアグラとは事情が違います。

本来の目的とは違う効果を主作用とすることに何がどう違うのでしょうか??


>抗がん剤は副作用で死亡する確率があっても、
>患者の希望があれば使用される薬です。
>だから副作用云々は決定的な要件とはなりえません。

あのですね、風邪薬だって死亡する確率はありますし副作用だって立派に
あります。抗がん剤を死ぬ覚悟で服用しているなんてことはどこかのペテン師
代替医療の広告くらいでしかありません。しっかり適度であれば、抗がん剤
が理由で死ぬことはほぼありません。抗がん剤に対しての認識不足です。


薬の治験で大切な事は2点です。
1.その薬が効くかどうか。効くならばどのくらいの割合か。
(保険適用されるのは2割以上の患者に腫瘍縮小または維持の効果が見られることです。)
2.副作用はどのくらいの容量で、どの程度でどのような症状か。

以上です。
事前にマウス云々を語っておりますが、治験がマウスの実験の後に実施
するものではないという状況も抗がん剤や他の薬をみて明らかです。
マウスを使った動物実験である基礎医学と、人間への治験を主とする臨床医学を
ごちゃまぜにしないことです。

もちろんバイアグラの服用で雄のマウスがEDから開放されたという論文は見た
ことがありません。しかし、バイアグラの服用でEDから開放された男性はたく
さんいます。バイアグラとは状況が違う?ならばいいでしょう、
人間に効くといわれる市販の風邪薬でさえ、マウスで効いたという論文は見たこ
とがありませんし、外科薬である湿布でさえも同様です。

175 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/06(木) 03:28
>事前にマウス云々を語っておりますが、治験がマウスの実験の後に実施
>するものではないという状況も抗がん剤や他の薬をみて明らかです。

全く明らかではありませんが、何を根拠にいっているのでしょうか?


>もちろんバイアグラの服用で雄のマウスがEDから開放されたという論文は見た
>ことがありません。しかし、バイアグラの服用でEDから開放された男性はたく
>さんいます。バイアグラとは状況が違う?ならばいいでしょう、
>人間に効くといわれる市販の風邪薬でさえ、マウスで効いたという論文は見たこ
>とがありませんし、外科薬である湿布でさえも同様です。

抗がん剤の話にバイアグラを持ち出しているのはあなたでしょう?
常識のある人だったらそんな例えはできないはずです。
全くお話になりませんね。

176 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/06(木) 11:33
>全く明らかではありませんが、何を根拠にいっているのでしょうか?

抗がん剤の代表である5-FUはマウスにはまったく抗癌作用はありません。

>抗がん剤の話にバイアグラを持ち出しているのはあなたでしょう?

はい私です。

>常識のある人だったらそんな例えはできないはずです。
>全くお話になりませんね。

バイアグラは労働厚生省も認める立派な常識的な薬ですが・・、何か?

マウスの動物実験と人間への治験を混同するあなたがあまりに無教養なだけです。

177 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/06(木) 19:23
この論争はシメチジンが癌に効くかどうかの論争ではない。
「効かないに決まっている」論者と「効くかどうか治験をして欲しい」という論争であって効かないと決め付けるのならばそれなりの効かない論拠も必要だろう。また、効くという錯誤が生まれた背景も同時に検証すべきである。治験をして欲しいという願いを訴えても何ら罪にならないし、下手なものに税金の無駄使いをするならばシメチジンの効果の治験くらいは仮に無駄遣いという結論になってもすべしと思うのだが・・。うーーん、ちなみにシメチジンの治験に反対する人は何で反対なの?効かないに決まっているから無駄だから?なら効かないに決まっている論拠は必要でしょうよ。数々のシメチジンの効果を肯定する医者に反駁してみましょうよ。

178 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/06(木) 21:09
効かないに決まっているのなら、治験で効かないに決まっていることを証明できる。

179 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/15(土) 03:56
> 125

> 本当に顔つきの悪い癌だったと推察いたします。

おっしゃるとおりだと思います。

> それと、そこまで特殊だと原発は大腸ではない気がするのですがいかがでしょうか?
転移の仕方からみてもとても大腸癌だとは思えません。どこかに原発があり、大腸への転移だった可能性もあるのではないでしょうか?

いえ、家内の原発は直腸に間違いないと思われます。

180 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/15(土) 11:40
独立行政法人国立病院機構 東京医療センター 綜説
細胞接着現象抑制は癌転移防止につながるか
-E-セレクチン,シアリルルイス-Xおよびシアリルルイス-A-
http://koara.lib.keio.ac.jp/xoonips/modules/xoonips/download.php?file_id=20676


愛知県がんセンター 平成15年度公開講座:主な質問と回答
Q22:転移のメカニズムがそこまでわかっているのなら、具体的な治療として現実化するのはいつ頃になるでしょうか。一刻も早くお願いします。
A22:流血中のがん細胞が血管の壁にとりつくときの接着のしやすさが重要であると云う私達の仮説に基づいて、臨床の先生方ががん細胞の血管壁への接着を阻止するお薬を使って治療を試みています。昨年、がん細胞の血管壁への接着を阻止するシメチジンというお薬を手術後長期にわたって使った治療で、大腸癌の転移再発が良く抑えられたという結果が学術雑誌に掲載されました。残念ながらまだとある大学病院で行われているだけで、多くの病院で検討結果がまだ出ているわけではなく、健康保険にもとおっていませんのでどこの病院でもおこなえる治療ではありませんが、飲み薬で値段も安く、しかもこれまで消化性潰瘍薬として長年使われてきてあまりつらい副作用もないお薬であることがわかっています。研究の進展にともなってもっと強力な作用のあるお薬の開発も進められていますが、ただいま基礎的に研究されているものの実用はだいぶん先になりそうです。治療法は日進月歩ですから、主治医の先生とよく相談して、その時点その時点で一番ベストと思われる治療法を選択すると良いと思います。
http://www.pref.aichi.jp/cancer-center/200/250/kokaimenu/15koukai/h15qa/h15koukaiqa.html

181 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/16(日) 01:44
>>180

興味深いですね。
フェーズ3の中止は2006年1月付
そして慶應の論文はH18.12=2006年12月

フェーズ3は効果がなくて中止したのではないのは
明らかですね

182 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/17(月) 12:54
結局のところ、シメチジンが癌に効くのではないかという説の発端は
医者の「職業柄の現場の感触」であって、具体的な効果のある「理由」
ではないと思います。

まずは有意かどうかの統計をとってもらいたいですね。

183 名前: 名無しさん 投稿日:2009/10/18(日) 23:20
さて、出来ましたら、上記の書き込みをされた方でタガメットを服用して
無再発で「これはひょっとしたらシメチジンのおかげかも・・・」という
人は現状の声を聞かせてください。

184 名前: 名無しさん 投稿日:2010/04/29(木) 02:19
結局、JMTO CC02-01はどうなったんですか?

ベースが、5-FU+アイソボリンだったから、レベルが低すぎて、
恥ずかしくていまさら出せない?

185 名前: 名無しさん 投稿日:2011/12/21(水) 07:20
効果が無くて『LANCET』や『NEJM』に論文が載らないよ。

186 名前: 名無しさん 投稿日:2012/03/14(水) 01:51
>185
それはいえる。ただ、エビデンスを確立するのにコストがかかりすぎ。というかシメチジンの利益が低すぎ?

187 名前: 治ったさん 投稿日:2012/06/24(日) 00:20
大腸がんの術後5年が経過しました。ステージ3の盲腸癌ですが
ただただ信じて主治医にシメチジン(タガメット)を処方しても
らい4年半飲み続けてきました。
再発しないのがシメチジンの効果なのかは分かりませんが、
効果は0ではないと信じています。

188 名前: 治ったさん 投稿日:2016/06/18(土) 19:47
〉187です。

大腸癌、stage3、無再発9年が経ちました!
シメチジンは常用していませんが、時おり処方してもらっております。
シメチジン、5年間飲み続けましたよ。
後悔しておりません。


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