がんの早期発見に威力を発揮【PET検査】

秘密厳守の郵送血液検査

癌掲示板..>1年前に乳癌摘出、現在肝臓、骨に転移

1 名前: えみ 投稿日:2006/09/22(金) 16:11
 初めて書き込みます。
 母が去年7月末に胸にしこりがあるとのことですぐに病院へ行き、
触診、針のようなものでしこり部分の細胞を取り、検査したところ、
乳癌と診断されました。
 大きさは2.8cm。CT、骨シンチでは他には見つからなかった為
8月中旬に左乳の全摘の手術をしました。
 腫瘍の病理検査の結果、摘出した部分のリンパ節の13/15に
転移がみられました。また皮膚浸潤とも言われました。悪性で
たちの悪い癌だとも確か言われました。
 術後はCE(エンドタキサン、ドセタキセル)を3投1休をしました。
その際、1回目の副作用が少し辛かった為か母が先生に言うと確か
3回目の量を減らした記憶があります。量に関しては覚えておりません。
 抗がん剤の治療後、主治医は1年後に再発などの検査をしましょうと
言われたのでそれを鵜呑みにし、通院はしていましたので採血と
ホルモン剤の服用のみで他には何もしておりませんでした。
 10ケ月経った頃、1年待つことが心配でしたのでこちらから言って
再検査をしてもらいました。
 結果は良くなく、肝臓に2.8cm、背骨の11番目辺りに
転移がありました。
 骨は手術できないし、肝臓は1ケ所だけが珍しいので手術しても
いたちごっこになる可能性があるとのことで抗がん剤治療をすすめられました。
 その際、
  ①タキサン系(パクリタキセル、ドセタキセル)(点滴)
  ②ナベルビン(点滴)
  ③TS-1(内服)
  ④ゼローダ(内服)
  ⑤エンドキサン+フルツロン(内服)
  ⑥UFT、5-FUなど(内服)
 からどれにするか聞かれました。どれからするのがいいのか
聞いたところ、通院できない人もいるし、効果はあまりかわらないので
こちらで決めてほしいような事を言われ、不信感をいだきました。
そこでセカンドオピニオンを検討し、同じ市内の乳腺外来がある
病院へ行き、話をしました。
 その病院の先生は乳癌を専門にしており、今までの治療、
今後の治療にもはっきりとした意見を言ってくださいました。
 紹介状を持っていったので、資料、レントゲンはあり
今後の治療については
 ハーセプチン(1/週) + タキソール、タキソテール(3投1休)
をすすめられました。
 セカンドオピニオンを受けた病院で治療をしていきたかったのですが
いっぱいで受け入れられないとの事で主治医の元で治療してくださいと
言われました。本当にがん患者がいっぱいであるとは思いましたが
主治医のもとでも受けれない治療ではないから隣にあるような病院の
患者を受け入れることが出来ないように感じました。
主治医が書いたセカンドオピニオン宛の手紙には、タキサン系の
治療をすすめましたと書いてあったようです。私たちへは
はっきり言ってもらえなかったのに。
 その結果をもって主治医のもと、治療を2クールして、経過を
みる為、骨シンチ、CTをとりました。
 肝臓の腫瘍は小さくなっておりましたが、骨は前回発見された
腫瘍部分は前回より濃く写っており、他に骨盤(腰骨あたり)、と足の付け根
の2箇所に増えていました。
 転移箇所が増えていたので抗がん剤を変えた方がいいと言われ、本来は
2週間空けますが、先生が休暇のため3週間空いて9月26日から
ナベルビンをすることになっています。ハーセプチンはタキサン系と
併用して効果があるとのことでナベルビンのみでしますといわれました。
 とても長くなりましたが初見からの経過としては以上です。
 そこで教えていただきたいのですが、ナベルビンを投与するのが
今の最善でしょうか?何かほかに併用したらより効果が期待できる
薬はないでしょうか?
 また、以前から背中の痛みは訴えていましたが、痛みが増して
2日ほど前から以前のように夜が寝れないのと、そのせいで食欲も
少し落ちたと言っています。病院へ電話したら主治医は外来に
今週はもう出ないとの事で話は出来なかったので、看護師に
骨の痛み止め(今の痛みが骨のせいかは正直わかりません)に
ついて聞いたところ、アレディアは効果がある人もいます、
とのことでした。このHPでゾメタの方が効果が期待できる
と書いてあるところがありましたが、母の場合もあてはまるでしょうか?
 今後の治療、背中の痛みについて対処法をお教え下さい。
 もっと、信頼、信用できる主治医のもとで治療を受けさせてあげたいです。

2 名前: ◆.CzKQna1OU 投稿日:2006/09/22(金) 18:38
狸です。
>>1えみさん
大変な状況でさぞご心配なことと思います。
丁寧に書いていただいたので経過とドクターらの対応などがよくわかりました。自分なりの考えを書かせていただきます。
治療歴からしまして、Her-2陽性であると思われますので、現状のナベルビン投与は理にかなっています。ただしハーセプチンと併用することが絶対的に必要です。ドクターの言われる、”ハーセプチンはタキサン系と併用して効果があるとのことでナベルビンのみでします”と言うのは重大な考え違いで、実はナベルビンは最もハーセプチンと相性がよい薬剤と考えられているのです。そのひとつの根拠が今年のASCO2006で発表されたTRAVIOTA試験と言われるハーセプチンの併用相手をナベルビン、タキソール、タキソテールと比較した試験で、症例数が少ないため有意差はなかったのですが、ナベルビンとの併用で最も効果が高く、更に副作用も少ないとされました。通常有意差が無い比較試験は明確なことは言えない、と評価されるのですが、この試験に関してはこうした比較試験が他には存在しないことや、どう控えめに見ても症例数を更に集めれば有意差が付くと推測されるため、意義のある結果だと思います。よって現状の治療にぜひハーセプチンの上乗せをお願いすべきです。
次に骨転移の件ですが、おっしゃるとおり、アレディアやゾメタの効果が期待できます。この場合、背中の痛みが骨転移由来かナベルビンの副作用かが気になりますが、骨転移由来ならゾメタによる改善が期待できるかもしれません。また、もしナベルビンの副作用であれば(投与時間が短いと出やすくなります)、」ゆっくり投与するか(ただし余りゆっくりだと今度は静脈炎が出やすくなります)、静脈ポートを設置するのがいいかもしれません。静脈ポートは一見嫌に感じるかもしれませんが、ナベルビンのような薬剤の投与には非常に有用で、しかも投与が楽なため看護師さんでも投与できることも多く、多忙なドクターには大いに助けになるかもしれません。

3 名前: えみ 投稿日:2006/09/23(土) 15:04
 狸 様

 早速のお返事ありがとうございます。

 来週の火曜日からナベルビン投与の開始前に、月曜日に私だけで先生と
骨の痛みについて話をしに行く事にしておりますので、その際ハーセプチンの
併用についても話したいと思います。おそらく、ナベルビンとハーセプチンの
併用経験がなく、前向きな意見はいただけないと思いますが、患者が希望すれば
してもらえるかもしれません。併用する場合のそれぞれの投与量や順番、
タイミングなど基本的な方法を教えていただけませんか?主治医が経験が
ない場合、主治医自体どのようにしていくかが心配です。

 タキサン系との併用でさえ、あまり経験がないから治療方法としての
選択としても入っていなくて、セカンドオピニオンでの見解で併用する事に
なりました。大きな総合病院ですが現在、母を含めて2人だけのようです。

 またナベルビンの投与時間ですが、病院の資料では「点滴約1時間30分」
とあります。タキサン系の時もそうでしたが、吐き気止め、生理食塩水?を
一緒か前後に投与しており、タキサンだけでも約1時間30分かかっておりました。

 あと「ゆっくり投与すると静脈炎が出やすくなります」とありますが
純粋にナベルビンだけの投与が通例ですか?それですと体重によって
量が決まり、時間が決まるということでしょうか?
それともタキサン系のように補助的に何かと投与するのが通例ですか?
 また静脈ポートとは針を刺す場所に口をつける様なものでしょうか?

 色々質問させていただきましたが、よろしくお願いいたします。

4 名前: ◆.CzKQna1OU 投稿日:2006/09/23(土) 20:06
狸です
>>3えみさん
1時間半というのは、おそらくナベルビンの投与前後に生理食塩水や場合によっては消炎目的でステロイドなどを投与していると思われます(タキサンはその溶液の投与自体に時間が掛かります)。ナベルビン自体は多少体重や身長の違い(体表面積に応じて投与量を決めるのですが、体表面積は身長と体重で算出されます)により投与量を少し変えますが、薬剤の入っているビンから必要な投与量を注射液に溶かした後で取り出し、これを再度総量50mlとかの点滴用液に混ぜ(溶かす)ます。これをナベルビン溶液として注射します。ですから体表面積が変わっても”ナベルビン溶液”の量はほぼ同じなのです。これを滴下の点滴や側管からの注入などで投与するわけです。この”ナベルビン溶液”の投与はせいぜい10分程度であります。

>それともタキサン系のように補助的に何かと投与するのが通例ですか?
ナベルビンは吐き気や神経症状などは非常に少ないのでタキサンのように制吐剤や消炎剤、更に抗アレルギー剤などを投与することは多くの場合不要です。ですが、静脈炎の対策として念のため消炎剤を投与することがあります。

>また静脈ポートとは針を刺す場所に口をつける様なものでしょうか?
ポートというのは、小さなお椀状のものにシリコンゴム製の蓋が付いており、ここから細いチューブが伸びて先が心臓近くの太い静脈まで伸びた構造をしています。ですからこのシリコンゴムの部分に注射すると薬液が管を通って太い静脈まで運ばれるため、腕の先のような血管が細い部分で炎症を起こしたりしません。また心臓近くは血流量も多く、直接やってきた薬液が大量の血液ですぐに希釈されるため血管に対する刺激性がほとんど生じないのです。ポートの投与部分の大きさは直径が3センチくらいで、イメージは病院でもらう軟膏の丸い入れ物みたいなもので、そのふた部分がシリコンゴムでできていると思ってください。そこから細いチューブが伸びている、、、、、といえばイメージわきますか?これが皮下に埋め込んであり、皮膚の上からシリコンゴムの部分を狙って針を刺すわけです。





5 名前: えみ 投稿日:2006/09/26(火) 11:25
 狸 さま

 こんにちわ。先日の丁寧なご返答、ありがとうございます。
 昨日、主治医と話しをし、背中の痛みに関してはゾメタをすることになりました。
 しかしすぐに利いて痛みを緩和されると言うわけではないということで
効くまでの間、母が耐えているのが辛いと思ったので即効性のある痛み止めとして
座薬を処方されました。

 あと、ナベルビンとハーセプチンの併用ですが、病院ではしていないとの
ことで受け入れてもらえませんでした。併用できない薬とは言われませんでしたが
まだ臨床結果が少なく一般化されてないですし、その病院ではプログラム内に
入っておらず、通常通りしないことに上の人がうるさいと言われました。
また、している病院はあるでしょうがまだ少ないと思います、大学病院などでは
ないでしょうか?などとも言われました。
 意外な回答に言葉が出なかったのですが、病院で出来ないと言われたら
それ以上何も言えず、「わかりました」とは言いたくなかったので、
その言葉は出しませんでしたが、出来ないことをごり押ししてくることも
出来ず、ナベルビンとゾメタをしていくことになりました。

 主治医は結局、ラインにのって処置していく他ないような印象を受けます。
(今までもですが)特別、良い関係も作ろうとせず、、。書いているだけで
むなしくなってきますね。出来ない方法だとしたら、上の人に掛け合うとか
何か行動には移さないのでしょうか!?自分の親とは言いませんが、せめて
少しくらいそのような気持ちで、診ていただきたいです。冷酷極まりない
程、ひどくはありません。しかし、何かが足りません。

 今日からナベルビンとゾメタを開始します。
 母は副作用が顕著にあらわれるようなので、ナベルビンで倦怠感や他
もろもろどれくらい出るか心配です。タキサン系より副作用がひどいような
事も聞きましたので。

 再発発見後からですが、自分たちで出来ることとして免疫力を高めたり
便通がよくなるように、シーフコイダン、六角霊芝、きのこ系の顆粒剤を
飲んだりしています。

6 名前: ◆.CzKQna1OU 投稿日:2006/09/26(火) 22:32
狸です
>>5えみさん
タキサンとハーセプチンの併用ができてナベルビンと併用ができない理由が良くわかりませんが、病院のパス(薬の組み合わせリストのようなもの)に入っていないのかもしれません。国内でも非常に普及している療法なのですが、、、。ですが、Her-2陽性でナベルビン単剤では余りに心もとないので、いっそのことナベルビンを止めてハーセプチン単剤のほうがイイかもしれません。ただし、Her-2陽性であることは絶対確認が必要です。
なお病院の対応が今ひとつだからと言え、健康食品を使うことは私はお勧めできません。セカンドオピニオンの病院で治療できると良いんですが、、、


7 名前: しず 投稿日:2006/10/04(水) 08:57
すみません、よくやり方が分からないのでここに書き込みしてよいのか分からないのですけど、ナベルビンのお話が出てきているのでお聞きしたいのですけど、
私は肺転移患者です、去年再発してファルモルビシン+エンドキサンを12回投与しました、(ホルモンはマイナスです)
今年8月から水が溜まりまじめて、TS-1の投与2週飲んで1週休むを2度やりましたが、水は溜まり2度抜いています、今も溜まっている状態です、薬をナベルビンに変えたほうがいいのでしょうか?
私ハーセプチンは使えないタイプ、粘液癌という特殊癌で抗癌剤が効きにくいそうです、タキソールも6年前術前投与しましたが、癌は小さくならず効かなかったそうです、
このようなタイプでもナベルビンは効果が有るのでしょうか?
えみさんと状況が違うので申し訳ないのですけど、ナベルビンについて教えて頂けないでしょうか?
ナベルビン+ゼローダとも言われているのですけど、狸さんのご意見お聞きしたいのですけど、
えみさんの質問の場なのにこの場をお借りしてすみません。

8 名前: ◆.CzKQna1OU 投稿日:2006/10/05(木) 09:21
狸です
>>7しずさん
まず粘液がんでの抗がん剤の効きについて考えて見ます。まとまった薬効試験が皆無ですが、3年前の癌治療学会で癌研究所病院から報告例があります。この報告は癌研病院で10年間にあった症例での粘液がんでの抗がん剤の有効性をまとめており、それによると化学療法が有効であるとされていました(ただし症例数が少ないので決定的ではありません)。またこの報告で有効であったという抗がん剤はCAF、CMF、タキソテール、CEFなどで、これをみますと一般的な再発乳がん治療と大きく変わりません。ですから通常通り、可能性の高い抗がん剤を選ぶということでいいと判断いたします。
以上の経緯を踏まえ、ご相談のケースを考えて見ます。
これまでにEC(ファルモルビシン+エンドキサン)、TS-1、タキソールなどを使っていますので、これら以外の薬剤を選ぶことになります。まず確認ですが、水が溜まっている、というのは癌性のものでしょうか?(肺に溜まっているのですか?)。それですとかなり緊急事態ですので、最も期待できる最強の治療を選ぶ必要があり、そうなりますと、副作用の観点からもナベルビン+ゼローダが薦められるかと思います。ナベルビン、ゼローダとも日本では進行再発乳がんのいわゆる3rdラインに位置づけられる薬剤で、基本的には単剤で使用するのですが、海外では併用される臨床試験報告もあり、有効性の上乗せが見出されている組み合わせです。また国内でも先日臨床試験成績が報告され、毒性面で制御しやすい、との報告でした。よって国内での投与量もほぼ決まっているので、これは有力な候補かと思います。
単剤で、ということでは、すでにTS-1が使用されている状況から、ゼローダよりはナベルビンの方が期待できるかもしれません。

9 名前: しず 投稿日:2006/10/05(木) 14:55
狸様早速のお返事ありがとうございます。
詳しい情報を調べて頂き本当にありがとうございます。
水は肺に溜まったもの、癌性と言われています、
8月26日に抜いてから、TS-1投与になりました、説明不足だったのですけど、一度目のTS-1は一日100mgを2週間飲むところを副作用がきつく250mgのこしてしまいました(2日半分)9月16日の診察で水を1800cc抜きました、前回の量は良く分かりません
主治医のほうから、TS-1を中止するか、全部の量を飲みきるかの選択を言われ、再度TS-1を今度は飲みきりました。
ですから、完全に、2度TS-1を試しているのではないのです、
お聞きしたいのですけど、今度の診察で、抜く水の量が前回より少なければ私としては再度TS-1を試して見たいのですけど、どう思われますか?
残りの薬がナベルビンだけではそれが効かなかったこと考えると、TS-1に未練があります。

それからCMFは今の病院では現在使っていないのですけど、試して見るべきでしょうか?
タキソテールも使っていません、タキソールが効果なかったので主治医は消極的のようです。
差し迫っては、TS-1をもう一度か、ナベルビンにするか、狸様のご意見お聞きしたいです。
何度もこの場をお借りしてえみさんすみません。
お母様の回復をお祈りしています。

10 名前: ◆.CzKQna1OU 投稿日:2006/10/05(木) 18:03
狸です
>>9しずさん
肺に水が溜まっている状況ですとやはり有効性を優先して薬剤選択をすべきであり、私個人的にはTS-1は切れ味の面でいまひとつかと思いますし、耐え切れないほどの副作用というのも気になります。またCMFは前にECをやっている以上あまり意味を成しません。現状有効性が期待できるのはやはりナベルビン単剤かゼローダとの併用、またはタキソテールですね。タキソールが効かなかったからタキソールもダメ?との主治医の判断があるようだとのことですが、今年の乳癌学会で、症例数は少ないですが、タキソテール無効例でのタキソールの有効性の報告があり、予想以上の有効性を示していまして、個人的には、タキサン2剤は耐性機構は別だな、と感じました。ですからご相談のケースは逆のタキソール無効例でのタキソテール、となりますが、有効性は十分期待できると思います。

11 名前: 東の空 投稿日:2006/10/07(土) 02:17
向学のためお聞きしたいのですが、
前にECをやっているとCMFはあまり意味をなさないのはなぜでしょうか。
根拠を教えていただければ幸いです。

タキサン系の交差耐性につきましては、
5年ほど前に東北地方の多施設共同試験でタキソール耐性の転移性乳癌に対して、
タキソテールは約45%の奏功率を示したとアジア乳癌学会?か何かで発表されています。
ちなみにタキソテール耐性の転移性乳癌に対してはタキソールは70%以上の奏功率が示されていました。

ただし、タキソテールを使用する場合、私は別の意味で注意が必要と考えます。
タキソテールの重大な副作用として体液貯留(胸水・腹水・心嚢液等の貯留)があります。
しずさんは胸水貯留がありますが、タキソテールの発売当初は胸水・腹水・心嚢液貯留例に対しては原則禁忌とされていました。
しかし、タキソテールが奏効した場合、胸水量は急激に減少してきますし、非常に期待できる選択肢であることは間違いありません。

ここで最も注意しなければいけない事は、一旦奏効した場合に胸水が再貯留してきた時に、
癌の再燃かタキソテールの副作用かをしっかり見極める事です。

以前、どうみてもタキソテールの副作用と考えられる胸水貯留が出現した後も同薬をがんがん投与していたドクターをみかけたことがありますが、
とても危険なことです。

タキソテールの胸水貯留は一旦生じると、同薬を中止しても一日1000ml以上の胸水が半年以上出続ける(へたをすると1年以上)という非常に恐いものです。
そういったことをしっかりとわきまえた上で治療に用いるのであれば、
非常に高い有効性が期待できると思います。

私は個人的にはナベルビン単剤が良いのではないかと思います。
TS-1投与の副作用の出方からしますと、
ゼローダでも同様の副作用が出る可能性があります。
もし、併用で高度の副作用が出ますと、
今後の治療に対するコンプライアンスが著しく低下することが予想されます。


12 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2006/10/07(土) 07:06
わたしも東の先生と同じようになぜCMFがだめなのかなと不思議でした。
ナベルビンとゼローダの併用はよく効くんでしょうか?

13 名前: 東の空 投稿日:2006/10/07(土) 08:14
おはようございます。

11>補足させていただきます。
タキソテールの胸水貯留で1,00ml以上出続ける「例もある」ということです。
全例がそうなるわけではありません。

急いで書きましたので誤解を生む文章になっていたかもしれません。

14 名前: しず 投稿日:2006/10/07(土) 14:47
狸様、東の空様、ありがとうございます。
ナベルビンというお二人のご意見で次の薬剤はそれしかないと言う気持ちです。
今日診察を受けて来ました、レントゲンですと前回より水位が下がっているそうです。
抜いた水の量は前回と変わりないようですけど、主治医の見解では今回の針の刺す位置がよく、溜まっていた水を抜ききったそうです。色からして前回の残りの水が抜けている(古い色をしてういる水が有る)今回は色が薄く改善されている、ですから量は気にしなくて良い、しばらくTS-1を続けたいと言うことです。
副作用は一度目はひどかったけど、2度目は乗り切れましたから、今度も大丈夫だと信じて再度TS-1を続けることにしました。
東の空さんのご意見だとタキソテールは使わないほうが良いのですよね、となるとナベルビンはなるべく先延ばししたい、
本当に悩みましたけど、もう一度TS-1を試す事にしました。
これからもお二人のご意見参考にして治療していきたいと思います。
宜しくお願いします。

15 名前: ◆.CzKQna1OU 投稿日:2006/10/11(水) 22:06
>>11東の空先生

>向学のためお聞きしたいのですが、
前にECをやっているとCMFはあまり意味をなさないのはなぜでしょうか。
根拠を教えていただければ幸いです

先生に講釈するような身分ではございませんが、EC後にCMFが意味を成さない、とは言い過ぎかもしれませんが、エビデンスがないと思いましたため、あのように記載しました。通常どちらかと言うと強力な部類のEC(もっともフルドーズで入れているか?の問題はありますが)を使った後のCMFに有効性を期待する向きは少ないと思いますがいかがでしょうか?

タキソテールの件は、おっしゃるとおりの懸念を私も感じましたが、がん性の胸水とのことでしたので、有効性を重視したためあのように記載しました。もちろん先生ご指摘のようなリスクはありますが、私も有効性の面で最も期待できる薬剤の一つである点を捨てるべきではないと感じた次第です。ですが、リスクの指摘を失念した点は反省すべきです。以後気をつけたいと思います。どうもありがとうございました。


16 名前: 東の空 投稿日:2006/10/12(木) 15:34
>EC後にCMFが意味を成さない、とは言い過ぎかもしれませんが、エビデンスがないと思いましたため、あのように記載しました。通常どちらかと言うと強力な部類のEC(もっともフルドーズで入れているか?の問題はありますが)を使った後のCMFに有効性を期待する向きは少ないと思いますがいかがでしょうか?

むしろECの後にCMFが有効でないというエビデンスが存在しないと思います。
ECが強力な部類であるとの意味が分かりかねます。
ゼローダ耐性の後のフルツロンは理論的には効果が期待できませんが、ファルモルビシンとメソトレキセートは全く異なった作用機序の薬剤です。
ファルモルビシンは抗癌性抗生物質でどちらかというと細胞周期非特異的に効果を発揮し(どちらかというと用量依存性)、メソトレキセートはS期特異的に効果を発揮する薬剤(どちらかというと時間依存性)で構造や作用機序も全く異なります。
交差耐性がない薬剤は効果が期待できます。
実際、臨床上ECの後にCMFが非常に有効な症例はあります。

おっしゃられているこの場合のエビデンスとは具体的に何を指されているのか不明ですが、
転移性乳癌にCMFが奏効するという事実があれば、治療に用いるエビデンスとしてはそれで充分であると通常考えられます。

ただ、狸先生の理解を得るために上記を記したわけではありません。
こちらの掲示板を御覧になられている方々は藁をも掴むお気持ちで見られている方が多いのではないかと思われます。
もし、その方にとって本当は試してみる価値のある治療法を、安易に「そのような治療法はあまりやる意味がない」とおっしゃられると、奏効する可能性がある方にとっては不利益を被る可能性があります。
もちろん、レスをどう解釈し、参考にされるかは自己責任であるとは思いますが、長らく信頼をおかれている方の発言はその取り入れ方にもそれなりの重さがあるように思います。

再発された方にとって考え得る治療法を示すことは治療の選択肢が増える可能性があるので利益になると思いますが、治療法を減らす発言は大切な武器を試さずに捨てる行為につながります。

治療に関してはしっかりした根拠に基づいた事なのか、実際に診療上の経験から得られた知見なのか、あるいはあくまで私見なのかは読む方に分かるように書かなければいけない場合もある、とてもデリケートな事柄だと私は思います。

17 名前: shizu 投稿日:2006/10/12(木) 18:21
乳癌の抗癌剤の検索をしていまして、こちらに辿り着きました。
初めて投稿させて頂きますがよろしくお願いいたします。

私は67歳の女性です(来る12月で68歳です)が先月(9月20日)
左乳房全嫡出手術を受けました。
腫瘍の大きさは1,7×0.9センチほどです。(他に小さいのが一つ)
Grade2 切除断端- ER+ PR- HER2 2+~3+
尚、センチネルリンパ節生検を受け、転移が認められず、リンパ節
は切除していません。

これから抗癌剤の投与をする予定です(日にちは未定)
その後、ホルモン療法も受けたいと思います。

そこで教えて頂きたいのですが…
私の場合 AC(アドリアマイシン、シクロホスファミド)8回
とT(パクリタキセル)3~4週間隔でするとのことです。
その後ホルモン療法を5年間、とのことです。

病院の判断がこれで適切なのだとは思いますが、病理検査によって
色々なお薬があるようですので、果たして?と言う気持ちも少し有ります。
私の場合の先生のご見解は如何なものでしょうか?
差し支えないようでしたら、ご教示お願い致したく存じます。
よろしくお願い申し上げます。


18 名前: shizu 投稿日:2006/10/12(木) 18:31
済みません。  shizuと申します。
前便、書き込みが途中で切れているようですので、続きを
追記させて頂きます。

そこで、抗癌剤を投与する予定です。(日にちはまだ未定です)

AC8回と、T(パクリタキセル)3~4週間隔でするようです。
その後ホルモン療法5年間の予定です。

病院の判断は適切だとは思いますが、病理検査結果や年齢など
によって色々な組み合わせが有るようですので、果たして?と
思う気持ちも少し有ります。
差し支えないようでしたら、先生のご見解もお聞かせ頂きたく
存じます。
どうぞよろしくお願いいたします。


19 名前: 東の空 投稿日:2006/10/12(木) 18:36
shizuさんへ

67歳でT1, リンパ節転移0個, 遠隔転移なし、ER(+)で
アントラサイクリン系抗癌剤をなぜか(4回でなく6回でなく)8回、
その上タキサン系抗癌剤を投与される根拠は主治医からどういったものとお聞きでしょうか。


shizuさんの病期ですと10年生存率およそ90%(手術のみでも少なくみても80%は治癒:施設により差あり)。
AI剤等の内分泌療法をおこなう予定であるということですので、
内分泌療法前に抗癌剤を投与することで恩恵を受けられる方はおよそ100人中3人おられるでしょうか。
そこまで数百万円?かけておこなっても95人以上の方が無駄な行為となってしまいます。

しかも現在67歳ということですので、
よほど注意して行わないと副作用により命に関わるようなことも出てきます。
さらに、骨髄機能は(たとえ造血幹細胞があろうとも)永遠のものではありません。
場合によっては何もしなくても、生命寿命よりも先に骨髄の寿命が来ることもあります。
化学療法を行うことによりさらに骨髄寿命を縮めてしまう可能性もあることを充分に踏まえた上で再度お考えになられた方が良いかと私は思います。

20 名前: 東の空 投稿日:2006/10/12(木) 18:46
それに個人的な心配事ですが、

shizuさんの病状でアントラサイクリン系抗癌剤にタキサン系抗癌剤まで投与されるとなると、
保健医療が崩壊してしまうような気が致します。
今後早いうちに、術後補助療法にハーセプチンが認められるようになると思われますので(2年投与)、
さらに数十億(数百億?)単位で医療費の増大が見込まれます。

本当に必要な方が、中には医療費負担増で満足な治療を受けられないという現状に遭遇するにあたり、
なんでもかんでもやるというよりは、
やはりできる限りしっかりと対照群を見極めて適切な治療が行われる事を望まずにはいられません。

スレと無関係なコメントをしてしまい申し訳ありません。

21 名前: shizu 投稿日:2006/10/12(木) 19:11
東の空先生、shizuです。

早速のご返事、有難うございました。

>アントラサイクリン系抗癌剤をなぜか(4回でなく6回でなく)8回、
すみませんです。A4回、C4回、だと思います。
書類を見て書きましたが、見間違えまして失礼いたしました。

読ませて頂いて、えっ!と、少々驚きました!
先生は、HER2 2+~3+ と言う事は性質の悪い癌ですし…
転移の可能性が20~30%? 抗癌剤で半分に減らす事が出来るそうです。

(私もHPなどで調べて、HER2は攻撃的で増殖力が速く、予後が悪いと
いうことですので、HER2陽性を恐れています)

抗癌剤は、出来るだけの予防はして置きたいという家族や私の判断で
(インフォームド・コンセント)決めました。

私は某医大に掛かっていますが…先生のご見解でどうしたらよいものか? 
抗癌剤は70歳までと聞きましたが? 
先生のようなご説明はお聞きしませんでした。
もう一度考えてみようかと思いました。


22 名前: shizu 投稿日:2006/10/12(木) 19:37
東の空先生、shizuです。

>スレと無関係なコメントをしてしまい申し訳ありません。
いえいえ! トンでもございません!
保健医療が崩壊してしまうような懸念もご尤もだと感じました。
医療費負担増は深刻な問題です。

3割負担でもかなり高額だとは思いますが…自己負担費用の事も抗癌剤の
必要性なども全く無知で判りません。

>術後補助療法にハーセプチンが認められるようになると思われますので…
はい、 もう既に認められている国があるようですし、高額だと聞いて
います。

東の空先生のように、色々な事をもっと詳しく説明して欲しかったと
思いました。 3年位で再発は怖いと思い、藁にもすがる思い出抗癌剤を…
有難うございました。

23 名前: ◆.CzKQna1OU 投稿日:2006/10/12(木) 21:21
狸です
>>16東の空先生
ご指摘ありがとうございました。
今回の自分の不適切な記載は大いに反省すべきかと思いますが、しずさんのご相談のケースで、術後補助療法でECを行った後で再発したケースでCMFを優先度高く先生は選ばれるのですか?私の不勉強かもしれませんが、この場面でCMFをタキソテールやナベルビン、あるいはナベルビン+ゼローダよりも優先させると言う考えは私にはわかりません。おっしゃるとおり、エピルビシンとメトトレキセートの作用機序は異なるため交叉耐性の面では重なりにくい可能性はあるというのは理解できますが、抗がん剤治療は作用機序のみでうまく行きますか?また、
>むしろECの後にCMFが有効でないというエビデンスが存在しないと思います。
これはそれこそおかしな物言いではないですか?ご存知の通り、ナベルビンやゼローダはアンスラサイクリン、タキサン系薬剤既治療例に対し、20%程度の奏効率を示す薬剤です。CMFはこの局面で20%以上の有効性を示しますか?この場合、CMFの有効性が示されるのであれば、重要な選択肢になると思いますが、効かないとのエビデンスがない、との議論ははなはだ失礼ながら健康食品屋の物言いと同じ視点ではないですか?
私はしずさんのケースではECが補助療法に入り、タキソールも使用していることから、こうした既治療例でのデータが存在するゼローダやナベルビンが最も有効性が期待できるであろうこと、またタキサン間の交叉耐性が実際には余りない可能性があるとの報告例が散見されることから、>>8で返答しました。

24 名前: ◆.CzKQna1OU 投稿日:2006/10/12(木) 21:21
狸です
>>19東の空先生
大変失礼ながら、先生ご指摘の10年生存率90%とは、Her-2陽性を見落としてはいませんか?
Shizuさんの病状はSt.Gallen2005のガイドライン的にはIntermediateリスクであり、ホルモン療法単独、もしくは化学療法とホルモン療法の逐次投与が推奨されます。
更に余計なことかもしれませんが、患者さんの治療に対し、医療負担増の話題に触れるのはいかがかと思いますが?これではまるでShizuさんが無駄に医療費を使っているように見えてしまいませんか?

>>22Shizuさん
私は記載内容を拝見するに、主治医先生の選択は間違ってはいないと思います。東の空先生のご指摘にある様に、タキサン系の投与まで必要かは断言できませんが、この部分は患者さんのご希望によって選択すべき範囲に入ると思います。

25 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2006/10/13(金) 02:56
>>23 狸先生
東の空先生は「私は個人的にはナベルビン単剤が良いのではないかと思います。」
と先で言っておられます。お互いのちょっとした言葉の行き違いだと思います。
安寧な気持ちにお戻りください。

26 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2006/10/13(金) 03:51
>25 相手に安寧を求めるなら自身も安寧な質問態度が必要でしょう。

専門家同士の議論として暫らく拝見していませんか?

27 名前: 26 投稿日:2006/10/13(金) 03:58
自身→質問者 の間違えです

28 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2006/10/13(金) 05:59
>>26意味不明です

29 名前: 東の空 投稿日:2006/10/13(金) 13:11
25>名無しさん@癌掲示板さん

ありがとうございます。

30 名前: shizu 投稿日:2006/10/13(金) 16:10
狸先生、東の空先生、名無しさん@癌掲示板さん
ご投稿してくださった皆さん、ほんとうに有難うございました。

お忙しい中を、手間隙惜しまず、こうして書き込んでくださる奇特な
先生方に心から感謝申し上げます。これからも読ませて頂きますので、
よろしくお願いいたします。


31 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2006/10/13(金) 22:14
要らぬお世話と思いますが、一言だけ。
>>24
化学療法とホルモン療法の同時、あるいは逐次投与が推奨されます。

同時はあり得ないとおもいます。

32 名前: ◆.CzKQna1OU 投稿日:2006/10/13(金) 22:35
>>31
そうですね、うっかりしておりました。
ご指摘深謝します

33 名前: ◆.CzKQna1OU 投稿日:2006/10/14(土) 07:49
狸です
>>31
こちらでの指摘ですが、少々補足させていただきます。
通常はおっしゃる通り”同時併用”の局面はあまりないと思うのですが、St.Gallenのガイドラインの記載では化学療法とホルモン療法は”⇒もしくは+”と表記されており、これは”逐次あるいは同時併用”を許容しているとの記載です。もっとも同時併用とはホルモン療法剤の中でもアロマターゼ阻害剤とLHRHアゴニストであるゾラデックスもしくはリュープリンでは化学療法との併用でも有効性が低下するとのエビデンスがないため許容されている、というやや気弱な判断によります。ですがSt.Gallenのガイドライン的な記載では同時併用も許容されます(これは世界中の承認を包括できるように記載されているので)。
と、上記の事情を考えますと、間違えてはいない、と言えそうですが国内では余りなされないですし、個人的にもちょっと疑問な部分もありますので、発言者としては混乱を招きかねないと判断し一応は記載を削除しておく、との対応で行きたいと思います。
おそらくは>>31のご指摘ではそこまでご存知でご指摘いただいたかと思いますが、謹んで補足させていただきます。
参考⇒http://www.breastcancer.jp/manage/stgallen5.asp

34 名前: 東の空 投稿日:2006/10/16(月) 18:16
>>23
私も暇をもてあましているというわけではありませんので、長い返事は遅くなります。誠に申し訳ありません。

>しずさんのご相談のケースで、術後補助療法でECを行った後で再発したケースでCMFを優先度高く先生は選ばれるのですか?
>この場面でCMFをタキソテールやナベルビン、あるいはナベルビン+ゼローダよりも優先させると言う考えは私にはわかりません。

私はCMFを優先度高く選びません。
25名前:名無しさん@癌掲示板がフォローしてくださったとおり、「私は個人的にはナベルビン単剤が良いのではないかと思います。」とはっきりとお答えさせていただいております。

>これはそれこそおかしな物言いではないですか?
>効かないとのエビデンスがない、との議論ははなはだ失礼ながら健康食品屋の物言いと同じ視点ではないですか?

私のレスを熟読されずに、このような言い方をなされるのはいかがなものでしょうか?
また、私(達臨床医)は命懸けの患者さんに対し、責任を持って日々、真剣に治療にあたらせていただいております。その言動は一つひとつ責任を持って、当たらせていただいているつもりです。そのような者に対し、上記のようなご発言は残念でなりません。


しずさん>残りの薬がナベルビンだけではそれが効かなかったこと考えると、TS-1に未練があります。それからCMFは今の病院では現在使っていないのですけど、試して見るべきでしょうか?タキソテールも使っていません、差し迫っては、TS-1をもう一度か、ナベルビンにするか。

私としずさんは過去から現在、今後の長い時間軸で治療を考えてお話をしております。
(決してそのようなことはないのですが)しずさん(と主治医)は使用できる残りの薬がナベルビンだけだと考えておられるようです。
日本全国のあらゆる医療施設で、同一の治療が行われるわけではありません。
状況(病院・地域)によってはしずさんのようなケースも存在するわけです。
しずさんにとってCMFが効かないと言われ、残された治療法がナベルビンだけしかない、という状況に立たされた時のお気持ちはどうだったのでしょう。私はとてもつらく苦しかったのではないかと思いました。
私自身としましてはさらに何種類かの治療法が考えられ、CMFはオプションの一つではありますが、ここしばらく選択したことがありません。でも、しずさんのようなケースでは治療法が(ナベルビンが効かず)他になくなった場合、オプションの一つとしてCMFを残しておくことは非常に意義のあることと考えます。


35 名前: 東の空 投稿日:2006/10/16(月) 18:16
>>23続きです。
>エピルビシンとメトトレキセートの作用機序は異なるため交叉耐性の面では重なりにくい可能性はあるというのは理解できますが、抗がん剤治療は作用機序のみでうまく行きますか?

われわれ臨床医は医師であると同時にサイエンティストです。すべての治療(薬)に関しては理論(作用機序)の上に仮説を立て、それを証明していきます。
すべての臨床試験もこの段階を踏まえてなされています。
そして、大前提としてCE療法もCMF療法も日本人を含め世界中の転移・再発乳癌において有効性が証明されています。
交差耐性がないかどうかの臨床試験がなければ理論をまず考えるのは当然の事です。
そして、実際の臨床例で交差耐性が無い事を確認できれば、それ以上何が必要でしょうか?


>>むしろECの後にCMFが有効でないというエビデンスが存在しないと思います。
>これはそれこそおかしな物言いではないですか?
>効かないとのエビデンスがない、との議論ははなはだ失礼ながら健康食品屋の物言いと同じ視点ではないですか?

はなはだ失礼ですね。失望します。
健康食品屋と視点が同じとはどういう事でしょうか。
重複しますが、ECもCMFも大前提として転移・再発乳癌に世界規模で有効性が証明されています。それを治療に用いるのと、健康食品を用いるのと同レベルとおっしゃるのでしょうか。

日本で乳癌治療に対し発売が承認されている薬剤はすべて転移・再発乳癌において(第I~III相臨床試験で)有効性が証明されています。市販後調査で有効性が認められなかった薬剤は承認を取り消されていきます。
実際の臨床ではこれら、承認された薬剤を駆使して治療を行っていくわけです。
すべての薬剤において後・先で有効性が証明されているわけではありませんし、薬剤の種類からするとそれは物理的にも不可能です。つまり、「○○の後に△△が有効でないというエビデンスが(ほとんどの組み合わせで)存在しない。」のです。
だからといって、そういう薬剤を一切使わないという医師はいません。
交差耐性が無い薬剤はおそらく有効であろうという考えの元、日本中の医師はあらゆる可能性のある薬剤を順次用いて治療にあたっていると私は思いますし、実際に臨床の場で効果は証明され続けています(もちろんEC→CMFも含まれます)。


36 名前: 東の空 投稿日:2006/10/16(月) 20:07
>>24

>大変失礼ながら、先生ご指摘の10年生存率90%とは、Her-2陽性を見落としてはいませんか?

失礼かどうかわかりませんが、Her-2陽性を見落としてはおりません。
ShizuさんはT1N0M0 Stage Iです。日本人のStage I乳癌の10年生存率は1990年治療開始という古いデータで89.1%です(日本乳癌学会「全国乳がん患者登録調査報告第29号」)。もちろん当時、AI剤は日本で承認されていませんので、現在の予後はさらに改善されている事が予想されます。


>(Shizuさんの病状は)St.Gallen2005のガイドライン的にはIntermediateリスクであり、ホルモン療法単独、もしくは化学療法とホルモン療法の逐次投与が推奨されます。

Shizuさんの病状はSt.Gallen2005のガイドライン的には内分泌反応性不確実・Intermediateリスクなのでホルモン療法単独ではなく、
化学療法→(or+)ホルモン療法が推奨されますが、
その事とshizuさんとは何の関係もありません。
いろいろとデータを検討されたり、耳学問で情報を得る事は大切だと思います。
ですが、人の命が関わってくる事をアドバイスされるのであれば、
表面に見える部分だけをただ鵜呑みにするのではなく、
果たしてそのデータをそのまま適用していいのか、信用に値するものなのかをしっかり検討する必要があるのではないでしょうか。
少なくとも臨床医はそれぞれがその様な視点ですべてのデータや資料を見ていると思います。

まず、St. Gallen2005のコンセンサスカンファランスのメンバーに日本人はいません。
また、その会議のたたき台となっているデータに日本人は一人も含まれていません。
つまり、基本的には同カンファランスによる治療指針は(主に)欧米人による欧米人のための治療指針です。それを(日本では同様の大規模臨床試験のデータが存在しないため)日本人に応用できる部分は応用しようとしているに過ぎません。
100%日本人に適用できるかどうかは最低限、母集団が生物学的(動態)が同じ、あるいは非常に似通っているかどうかを検討する必要があります。
つまり、同じ乳癌でも日本人の乳癌と欧米人の乳癌が母集団として、ほとんど同じ(あるいは似通った)ものとして扱っても良いかどうかを検討する必要があると思います。
結論を先に申しますと日本人の乳癌と欧米人の乳癌は同様ではなく、同じ進行度において欧米人の方が予後不良です。よって、この時点で同治療指針を100%日本人に適用する事には無理があると考えられます。

少し古いデータですが、日本人乳癌患者5,000人とアメリカ人乳癌患者10,000人の比較データがあります。T(腫瘍の大きさ)は考慮せず、リンパ節転移個数による予後が比較されています。
10年生存率でリンパ節転移0個では日本人約82%、アメリカ人約75%。
1-3個で日本人63%、アメリカ人50%。
省略致しますが、リンパ節転移個数がそれ以上ではあまり差がなくなり、10個以上ではほぼ同じ頻度になっています。
つまり、リンパ節転移個数3個以下では10年生存率が10%前後日本人の方が良いことがわかっています。

つまり、St. Gallen2005のコンセンサスカンファランスでは欧米人乳癌ではリンパ節転移0個の症例でも約25%(4人に1人)もの患者さんが転移・再発を来たし亡くなられているという事実を踏まえ(実際にT1-2に限ればもう少し予後は良いと思われますが)、さらに予後不良因子がないかという検討の結果、さまざまな予後因子を組み込みました。そして、それに引っかかってくる患者さんにも抗癌剤治療を施して、予後を少しでも改善し10年生存率を上げようとしているわけです。先程も申しましたが、この指針作成には日本人の予後データは全く寄与していません。

つまり、日本人乳癌のリンパ節転移個数3個までは同カンファランスの治療指針をそのまま適用すると過剰医療を施してしまう可能性が甚だ高い可能性があります。
ShizuさんはT1N0ですので、さらに予後が良く、10年生存率は約90%です。同カンファランスで用いられた母集団とさらに乖離する事が予想されます。そのshizuさんに同治療指針をそのまま適用する根拠は何でしょうか?

ここで、誤解されるとまた話がややこしくなりますので申し上げておきますが、欧米の乳癌母集団と、日本の乳癌母集団を異なったものと捉えているのは私だけではありません。
厚生労働省は海外の症例で効果を認めた治療薬を承認する場合、その海外データのみで日本での使用をただの一剤も認めていません。
つまり、厚生労働省としても日本人以外と日本人を母集団として同一とは認めていません。それは最もな事であり、例えば肺がんに対するイレッサの効果に関しても海外で承認が取り消されても日本人という母集団では効果のあるグループがあるということで承認が継続されていることからもうかがえます。

さらに、shizuさんに抗癌剤治療を行ったときの恩恵についても検討する必要があります。
T1N0M0 Stage I 10年生存率89.1%。これはホルモンレセプター陰性の症例も含まれています。
Shizuさんは今後、内分泌療法を行われるという事で、さらに生存率が高くなる事が予想されます。
仮に90%としますと、CEで予後改善が期待できるのは2.7人。+タキソールで3.6人。
この中に内分泌療法が奏効する人も含まれていますので、さらに期待できる人数は減少します。
CEで約2人。Shizuさんと同様の方に行って恩恵を受ける可能性があるのは2人。全くの無駄になる可能性があるのが98人。
CE+タキソールで約3人。恩恵を受ける可能性があるのは3人。全くの無駄になる可能性があるのが97人。

ファルモルビシンもタキソールも非常に高い薬です。
投与のためには頻回の血液等検査も必要になります。
多くの時間も必要です。
それに携わるドクター、スタッフも必要です。
世の中には多くの転移・再発、局所進行、ハイリスクの治療を行っている乳癌患者さんがおられます。その方々も治療に際し、ドクターと話す時間もままならない現状にあります。そこに100人中約98人(約97人)が無駄になる治療を組み入れるべきでしょうか。
また、Shizuさんの年齢や副作用の危険性、保険診療コスト、自己負担コスト、人的コスト等を鑑みて、これを実行する事の根拠はいったいどこにあるのでしょうか。

37 名前: 東の空 投稿日:2006/10/16(月) 20:09
>>24続きです。
>更に余計なことかもしれませんが、患者さんの治療に対し、医療負担増の話題に触れるのはいかがかと思いますが?これではまるでShizuさんが無駄に医療費を使っているように見えてしまいませんか?

保険診療を行う者として当然の事だと思います。
今、保険診療が崩壊しようとしています。
小泉内閣で混合診療(医療の一部保険適用除外)が危うく実行されそうになりました。
何十~何百万円という自己負担にも困窮されている方が多く見受けられます。

たぬきさんが
参考⇒http://www.breastcancer.jp/manage/stgallen5.asp
と示された表4の注意書きfにもあります。
「内分泌療法単独で治療するかどうかは、再発の相対的なリスク(単独は比較的低いと考えられる場合)、年齢、忍容性(毒性)、社会経済学的な問題、患者の希望を考慮して決めることになる。」

社会経済学的な問題を真剣に考えない医療はある面において、不幸な人を必ず作ります。
今後、経済負担に関しては乳癌患者さんにとってさらに重要な課題になっていくと私は思います。

38 名前: ◆.CzKQna1OU 投稿日:2006/10/16(月) 22:57
狸です。

>東の空先生
長くなってしまいましたが、ご容赦ください。

>交差耐性がないかどうかの臨床試験がなければ理論をまず考えるのは当然の事です。
そして、実際の臨床例で交差耐性が無い事を確認できれば、それ以上何が必要でしょうか?

私はその臨床試験成績がない点を問題にいたしました。一方先生は実際の臨床例で確認できれば良いとされましたが、私は医師ではなく、先生のような情報に接する機会はありませんのでこの判断は私にはできません。しかしながら昨今言われるEBMというのはこのエビデンスを重視する姿勢であると私は解釈しており、実際にアンスラサイクリン(+タキサン)使用後の症例での明確な臨床試験成績としてゼローダやナベルビンの成績が存在する以上、CMFをこのレベルで論じることはできないと思います。先生のお考えはもちろん大変重要な考え方でありますが、少ない情報で判断しなくてはいけない場合には論拠になりうると思いますが、ことこの話題に関して言えば一方にはエビデンスが存在する以上、どちらが判断材料として有用であるかはお分かりいただけるかと思いますが、、、。ただ、この問題はたどる道筋が異なっているとは言え到達点はほぼ同じ(先生がナベルビン単剤を、私がナベルビン単剤もしくはゼローダとの併用を良しとしましたので少し異なりますが、大きな問題ではないでしょう)ですので、これ以上の議論は不要と思います。また健康食品や云々は確かに大変失礼なことを申しましたので、この場でお詫び申し上げます。

>重複しますが、ECもCMFも大前提として転移・再発乳癌に世界規模で有効性が証明されています

こちらも重複いたしますが、ECやCMFの有用性が証明されたのはもちろんその通りですが、特に後者はBonadonnaらの解析でもEC処方後、という患者背景では行われていません。ですから先生がおっしゃる有用性が証明されているというのはこの局面ではちょっと違うと思うのです、、、。

>すべての薬剤において後・先で有効性が証明されているわけではありませんし、薬剤の種類からするとそれは物理的にも不可能です。つまり、「○○の後に△△が有効でないというエビデンスが(ほとんどの組み合わせで)存在しない。」のです。

ですが、上記で説明しましたように、今回の一件では片や証明された部分(ゼローダ、ナベルビン、もちろんTS-1も)があり、片やない(EC後のCMFの有効性)のですから、その事を無視するわけには行きません。

>だからといって、そういう薬剤を一切使わないという医師はいません。
交差耐性が無い薬剤はおそらく有効であろうという考えの元、日本中の医師はあらゆる可能性のある薬剤を順次用いて治療にあたっていると私は思いますし、実際に臨床の場で効果は証明され続けています(もちろんEC→CMFも含まれます)。

先生のおっしゃるように、あらゆる可能性を考えて治療に当たられる姿勢は尊重すべきで、大変重要な考え方と理解できますが、だからと言って私はEC→CMFが証明された、とは考えられません。ただ、もちろん私も全ての論文に目を通しているわけではありませんので、この内容の論文があるのでしたら是非お教えいただきたく思います(この単純な部分での相互理解不足でしたら申し訳ありません)。

>失礼かどうかわかりませんが、Her-2陽性を見落としてはおりません。
ShizuさんはT1N0M0 Stage Iです。日本人のStage I乳癌の10年生存率は1990年治療開始という古いデータで89.1%です(日本乳癌学会「全国乳がん患者登録調査報告第29号」)。もちろん当時、AI剤は日本で承認されていませんので、現在の予後はさらに改善されている事が予想されます。

>Shizuさんの病状はSt.Gallen2005のガイドライン的には内分泌反応性不確実・Intermediateリスクなのでホルモン療法単独ではなく、化学療法→(or+)ホルモン療法が推奨されますが、その事とshizuさんとは何の関係もありません。

これら二つの内容は矛盾していると思いませんか?腫瘍径リンパ節転移の有無だけで判断すれば確かに予後の極めて良いステージ1ですが、Her-2陽性の存在で現在の国際的な知見で言うところの中リスクになってしまいます。つまり先生のおっしゃりようは二つの判定結果のうち軽い方、つまり腫瘍サイズとリンパ節転移陰性でのみ判断した物で治療方法を選び、その結果としてShizuさんの治療は過剰投与の可能性があり、それを医療費問題に絡めて説明なさっています。しかし私はSt.Gallenのガイドライン的な判断からすると化学療法も視野に入れる局面であると考え、返答いたしました。また、

>Shizuさんの病状はSt.Gallen2005のガイドライン的には内分泌反応性不確実・Intermediateリスクなのでホルモン療法単独ではなく、化学療法→(or+)ホルモン療法が推奨されますが、その事とshizuさんとは何の関係もありません。

この記載がまったく意味不明です。
Shizuさんの診断結果でガイドライン的な判断ではこうなる、でも関係ない、とはいったいどういう意味でしょうか?

>つまり、日本人乳癌のリンパ節転移個数3個までは同カンファランスの治療指針をそのまま適用すると過剰医療を施してしまう可能性が甚だ高い可能性があります。ShizuさんはT1N0ですので、さらに予後が良く、10年生存率は約90%です。同カンファランスで用いられた母集団とさらに乖離する事が予想されます。そのshizuさんに同治療指針をそのまま適用する根拠は何でしょうか?

Her-2陽性である点を私は重視すべきと考えたまでです。それ以上でもそれ以下でもありません。Her-2陽性例での予後の悪さはコンセンサスですね?先生のおっしゃりようはT1N0の判断から出ていません。私はそこにいささか違和感を感じます。Her-2陽性でも10年生存率が90%確保できる、とは私には考えられません。

>中略:また、Shizuさんの年齢や副作用の危険性、保険診療コスト、自己負担コスト、人的コスト等を鑑みて、これを実行する事の根拠はいったいどこにあるのでしょうか。

何度も申して恐縮ですが、私にはHer-2陽性である点を無視することができません。

以上見解の違いが何点かございますが、先生が大変生真面目に、またご自身の知識を最大限活用して日常臨床に当たられている姿勢には大変感銘を受けました。願わくばお互いの異論について、今後の議論や識見に生かされる道が開かれますように、、、。
長々とどうもありがとうございました。

39 名前: かん 投稿日:2006/10/16(月) 23:10
>東の空先生
私は患者ですが、先生の大変丁寧な解説を読ませていただいて大変勉強になりました。
いつもありがとうございます。
一点だけ、わからないことがあるので、もし宜しければ教えていただきたいのです。

>日本人のStage I乳癌の10年生存率は1990年治療開始という古いデータで89.1%です(日本乳癌学会「全国乳がん患者登録調査報告第29号」)。
>もちろん当時、AI剤は日本で承認されていませんので、現在の予後はさらに改善されている事が予想されます。

このデータについてですが、
ステージⅠの10年生存率が89.1%となっていますが、
11.9%のお亡くなりになられた人たちの内、
HER-2強陽性のかたの割合は何%ぐらいだったのか、ということが疑問なのです・・・。

「もしかして、11.9%の中の八割ぐらいのかたはHER-2強陽性だったのではないか」などと
素人考えではそんな風に思ってしまうのですが、
これは見当違いの考えでしょうか・・・?
ずっと前から疑問に思ってきたことなんです・・・。
もし御時間に余裕がありましたら御答えいただければ嬉しいです。

東の空先生にも狸先生にも、私たち患者はものすごく感謝しています。
御二方とも、いつもいつも本当にありがとうございます。

40 名前: かん 投稿日:2006/10/16(月) 23:15
今、投稿してみたら>>38で狸先生の投稿が先にありました。
気付かず投稿してしまいました。
でも、ずっと素朴に疑問に思ってきたことなので、これを機会に教えていただけると幸いです・・・。

41 名前: ◆.CzKQna1OU 投稿日:2006/10/16(月) 23:38
狸です

>>40かんさん

東の空先生の引用された情報で再発された内のどのくらいがHer-2陽性だったかはわかりませんが、参考までに以下を示します。
http://plaza.umin.ac.jp/~jsco/syoroku/data/abstract/692.htm
これは先生がご指摘のステージ1の話ではないので、再発率などに差がある点はご了解ください。内容を見ますと、まずHer-2陽性率は17.2%だったとなっています。一般にHer-2陽性率は20%程度とされますので、解析した時代を考えますと妥当な数値といえます。
次に、文中にはいろいろな数値が出てくるのですが、計算してみますと5年無再発生存した患者さんは536人、再発した患者さんは152人になります。再発率が5年目で22%ですから、おそらくかなり腫瘍径の大きな(ステージの進行した)症例が含まれていると思います。この再発した152人のうち、Her-2陽性の患者さんは計算すると63人なのです。これは再発した患者さんの41%ですから、全患者さんのうちのHer-2陽性率17%よりもずいぶん高い数値です。ですからHer-2陽性ではやはり再発のリスクは高いと判断されます(実際にこの報告では有意差もあります)。

42 名前: かん 投稿日:2006/10/17(火) 00:12
>>41
狸先生、ありがとうございます。
勉強になります。

一番微妙なステージⅠリンパ転移0のケースでの
HER-2強陽性の再発率というのは、はっきりとしたデータが無く、
ステージⅠ全体での過去の再発率から類推するしかない、ということですよね。

43 名前: かん 投稿日:2006/10/17(火) 00:36
なんか今>>42を読み返してみると、我ながらつっけんどんな書き方に見えてしまいましたが、
決してそんなつもりではないので・・・汗

ステージⅠで初期と言われて安心していたのに再発兆候が出ている私ですので、
なんとなくステージⅠの再発率が妙に気になるこの頃なのでした・・・。
おやすみなさい。

44 名前: 多恵子 投稿日:2006/10/17(火) 11:17
はじめまして多恵子と申します。
私は去年の7月温存、放射線とAC-T終了。
現在ノルバデックスとゾラデックスでホルモン治療中の身です。
病理の結果は思ったほど悪くなくて(リンパ転移無くハーも陰性腫瘍5mm)
主治医にはFECを勧められましたが、
子供達もまだ成人してなく、今自分が出来ること
はしたいと思いました。
自分が病気になると国の医療財政よりも自分の予後
が大切になってしまいますね。。

45 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2006/10/17(火) 12:54
>>44 同感です。
患者なら将来の医療制度崩壊を盾にとる治療選択を主治医にせまられても同意しかねるでしょう。
自分の再発率を少しでも低くする治療を患者は求めています。

46 名前: 投稿日:2006/10/17(火) 15:55
45さん
東の空先生は治療の選択を医療制度崩壊を楯に迫ったわけではなでしょう。
この場でこのような書きようはあまりではありませんか?
治療の選択は患者の状態、年齢 死生観、等等、さまざまなファクターで
選ばれるのであって当然一つではありません。
医師の立場で不必要に強力な治療を勧めないということではありませんか?
それでも患者本人が必要と思えばそれを望めば良いことでしょう。
望んで受け入れられなければ病院や医師をかえてもそれを求めることも可能です。
再発率を低くすることはどの患者も望んでいることですがそのための治療について
どの程度を望むのかは患者自身の考え方の相違で変わってくると思います。
東の空先生と狸さんの相違点は現在、どこの医療機関内でも、また医療機関同士でも
起こりうるもののように思います。 その中で患者自身がどうしたいのか、どうして
欲しいのかを明確にするため、多くのことを学ぶ必要を感じます。
どんなに副作用が強く辛く高価な治療もいとわず受けますという患者もいれば
辛いのはイヤです、高い薬代は払えません、という患者もこの世にいる以上、
再発率を低くする治療の選択は一つではないでしょう。
望む治療を受けられるということは本当に難しいです。 望むものが皆同じでは
ないのですから。 ただ、医療制度が本当に崩壊してしまったら、
望むも何もなく金持ちしか治療は受けられなくなってしまうのでしょね。

47 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2006/10/17(火) 15:55
>>45

全員 アントラサイクリン→タキサンレジメンをすれば宜しいんじゃないですか。
そうすれば現状での(再発率を少しでも低くするという)望みがかないますね。

そして、保険医療が崩壊した時に治療が必要な人は、全員、全額自己負担で治療すれば良いんですね。

それとも保健医療が崩壊しないように、
治療費が増えた分は老人の自己負担率アップでまかなうのが良いのでしょうか?

48 名前: 投稿日:2006/10/17(火) 15:59

46
一行目、一文字抜けていました。

東の空先生は治療の選択を医療制度崩壊を楯に迫ったわけではないでしょう。

49 名前: 東の空 投稿日:2006/10/17(火) 16:21
>>38

短時間で要点のみをお伝えしようとしておりますので、文面がぶっきらぼうになっているかと思いますが、何卒ご容赦下さい。

>しかしながら昨今言われるEBMというのはこのエビデンスを重視する姿勢であると私は解釈しており、実際にアンスラサイクリン(+タキサン)使用後の症例での明確な臨床試験成績としてゼローダやナベルビンの成績が存在する以上、CMFをこのレベルで論じることはできないと思います。
>ことこの話題に関して言えば一方にはエビデンスが存在する以上、どちらが判断材料として有用であるかはお分かりいただけるかと思いますが、、、。
>今回の一件では片や証明された部分(ゼローダ、ナベルビン、もちろんTS-1も)があり、片やない(EC後のCMFの有効性)のですから、その事を無視するわけには行きません。


私もエビデンスを重視する考えに異論はありません。
そして、今の段階でゼローダやナベルビンを優先して使用すべき事は賛成であり、それに関して全く異論はありません。
後は、もう一度私のレスを熟読いただきたいとしか申しようがないのですが、
私としずさんはCMFに関して今使うとかどうとかを論じているのではありません。
しずさん(+主治医?)はTS-1の次にナベルビンを使って効果がなければもう治療法がなくなると考えておられるようです。そこでもう他に治療法が考えられないという段階にきた時にCMFは選択肢として考えて良いのかどうかを尋ねられておられます。
それに対して(私がその段階でCMFを使うかどうかは別として・・・私は使いませんが)、CMFを選択肢の一つとする事は決してあり得ない事はないですよ、と申し上げています。
ナベルビン→緩和医療とするしかないのであれば、ナベルビン→CMFの選択は充分ありえると申し上げています。
もちろん他に良いと考える治療はありますが、私が考える治療法としずさんが通われている医療機関で行える治療法とは全く違うわけですから、その医療機関で行えるものとして、CMFを削る必要はないと私は考えた次第です。

ゼローダの成績が存在すると申しましても、同じ5Fu系抗癌剤であるTS-1の後にゼローダが有効であるという臨床試験は存在するのでしょうか?
私が知る限り存在しませんが、TS-1の後に同じ5Fu系のゼローダを選択肢にあげるのと、CEと交差耐性が考え難いCMFをあとあとの選択肢の一つにあげるのとどこが違うのでしょうか。

また、これももう一度レスをよく読んでいただければ分かっていただけると思うのですが、
そもそも、進行・再発乳癌症例に対し効果があるのかどうかのエビデンスは、その薬剤が厚生労働省に認可された時点で存在します。もちろんその認可はすべて臨床試験のデータを元になされています。しかも、それらはすべて日本人乳癌のデータに基づいています。これがエビデンスにならないとおっしゃられますと、そもそも日本の薬剤の認可制度自体を否定する事になってしまいます。

全く別の事案として、術後補助療法に関しては大規模臨床試験が必要になります。理由として大きく2つが考えられます。効果可能病変が無く、再発例は母集団よりはるかに少なくなってしまう事と、差が出るためには何年もかかるため、統計学上それを人数で補うためです。
しかし、転移・再発乳癌に有効であるかどうかの検討は評価可能病変があるためにそれ程多くの人数を要しません。
最近、欧米でもこの考え方が認知され始めたようで、転移・再発乳癌に対する臨床試験は少人数で行われるようになりつつあります。

さらに転移・再発乳癌に対する治療と術後補助療法と大きく違う点は、「転移・再発乳癌に対する治療は何%有効であるからやるべきで、何%しか有効でないからやるべきでないという事が無い」という事です。
本人にとって効けば奏功率100%、効かなければ奏功率0%であり、臨床医の使命はそれぞれの患者さんに効果のある薬剤を見つけ、できるだけその治療効果を継続させる事です。
使用する薬剤の優先順位には影響するかもしれません。しかし効く可能性が低いからこの治療法はやるべきでないという事はありません。繰り返しになるかもしれませんが、効くかどうかのエビデンスは厚生労働省が既に保証してくれているわけですので、健康食品を用いるのとは全く次元が違います。

50 名前: 東の空 投稿日:2006/10/17(火) 16:37
>>38 続きです。

>>Shizuさんの病状はSt.Gallen2005のガイドライン的には内分泌反応性不確実・Intermediateリスクなのでホルモン療法単独ではなく、化学療法→(or+)ホルモン療法が推奨されますが、その事とshizuさんとは何の関係もありません。
>この記載がまったく意味不明です。
>Shizuさんの診断結果でガイドライン的な判断ではこうなる、でも関係ない、とはいったいどういう意味でしょうか?
>私はSt.Gallenのガイドライン的な判断からすると化学療法も視野に入れる局面であると考え、返答いたしました。

これももう一度私のレスを熟読してくださいとしか言いようが無いのですが、
‘’無理矢理’’ St.Gallen2005のガイドラインのチャートにshizuさんの状態を当てはめてみると、そのような結果になりました。しかし、shizuさんの進行度の場合、そのまま同ガイドラインを当てはめるのは大いに問題があると申し上げているのです。

同ガイドラインを導いた母集団の予後とshizuさんが含まれる母集団の予後に明らかな差があり、統計学的にもそのまま適用する事は成立しないと申し上げているのですが、御理解いただけないでしょうか。

極端な話、「女性のマンモグラフィー併用乳癌検診受診率が50%以上に上昇すると、乳癌での死亡数が減少するというデータが存在するので、男性もできるだけ同検診を受けて下さい。」ということはおかしくはないでしょうか?
明らかに母集団(男性・女性)が違います。確かに男性も同検診を適用すると男性乳癌死亡数は減少するかもしれません。でも、女性でのデータをそのまま男性にも適用できるのかどうか少なくとも検討が必要です。

前回の繰り返しになりますが、St.Gallenのガイドラインも欧米人乳癌でのデータであり、それをそのまま日本人乳癌に適用しても良いかどうかの検討が少なくとも必要です。
その検討の結果、リンパ節転移個数が少ない群では明らかに母集団が異なってしまうので、そのまま日本人に適用する事は大いに問題を生じる可能性があります、と申し上げているのです。
そして、shizuさんはリンパ節転移0個です。同ガイドラインの根拠となる母集団と予後が明らかに異なる以上、同ガイドラインをそのままshizuさんに適用する根拠が無い(非常に乏しい)と考えられます。

申し訳ありませんが、続きは後日とさせていただきたいのですが、宜しいでしょうか。

EC×4→TXL で抗癌剤のみでおよそ100万円以上、
FEC100→TXL で抗癌剤のみでおよそ115万円以上です。
(概算なのでかなりずれているかもしれません。申し訳ありません。)
もちろん、制吐剤等の使い方によりさらに費用がかかります。

もちろん中には心不全等の重大な副作用が出る可能性を含んでいます。
(海外では治療関連死が報告されています。)
FEC100は患者さんによっては、白血球100個/μlまで低下します。

再発の可能性(再発率)、ある程度の危険を冒してまでわざわざ行うメリット、
さらにこれらを行って生じるデメリット等をすべて考慮して(患者さんにも説明して)決めていかなければ行けないと思います。
その境界部分は依然、ファジーな部分を多く含んでいます。
ただ、医師の側から再発リスクの低い方にまでこれを押しつける事はしてはいけないと思います。

>>46 名前: …さん

ありがとうございます。救われます。

51 名前: ROM者 投稿日:2006/10/17(火) 17:25
狸様、東の空先生、大変勉強になります。有り難う御座います。

途中からROMしてる人へ。
しずさんとshizuさんは別人です。

この場合、shizuさんが67歳でHer2陽性なので議論になっているのですね。
もしshizuさんがもっとお若いなら問題無く強力な化学療法を推奨なさるのですね。


52 名前: ◆.CzKQna1OU 投稿日:2006/10/18(水) 00:15
狸です
>東の空先生

>>49にて我々のCMFに関する議論は今後続行する意味が薄いと私も思いますので、これにて打ち止めといたします。エビデンスの考え方が基本的には同じである点が確認できまして喜ばしく思います。

次にHer-2の話ですが、先生は>>36にて
>ShizuさんはT1N0M0 Stage Iです。日本人のStage I乳癌の10年生存率は1990年治療開始という古いデータで89.1%です(日本乳癌学会「全国乳がん患者登録調査報告第29号」)。

とおっしゃっています。この時代はたしかHer-2陽性の予後が悪いとの知見が出ていない時代でありますので、(そうした予後が悪い一群を含んだ解析で)ステージ1では10年生存が90%あると考えられるため、ShizuさんのケースでもHer-2ステータスがどうであれ10年生存率が90%期待できる、とのお話かと想像します。
しかし私はこの場合、Shizuさんは生存90%側に入るのか、あるいはそうでない10%側に入るのか?と考えなくてはいけないと思います。>>39のかんさんはまさにこの点について質問なさったのではないでしょうか?そのご質問に対し、私は>>41にて国内でのHer-2ステータスと再発のデータを引用しまして、再発した群ではやはり有意にHer-2陽性例が多い、との話を書きました。これは必ずしもかんさんの疑問には答えられませんでしたし、ステージ毎の解析ではありませんが、Her-2陽性例はやはり再発をきたしやすい、との話は十分に伺え、かつ先生がご指摘の欧米人のデータではない、国内のデータとして引用させていただきました。

私が言いたいのは、Her-2陽性例が、果たしてステージで分類した再発リスクに本当に影響しないのか?ということなのです。Shizuさんのケースでは本当に再発リスクはステージによってのみ決めて良い症例でしょうか?St.Gallenのガイドラインを欧米人のデータである(だから日本人にはフィットしないことも考えうる)というのはたやすいですが、少なくともHer-2ステータスについてはその検討方法はかなり適正化されており、判断基準が大きく異なるとは考えにくいと思いますので、Her-2ステータスによる予後の変化は日本でも欧米でも同様と思います(ステージ、リンパ節転移については先生がご指摘のような要因として判断基準の厳格さや術式の徹底さなどが日vs欧米の予後の違いに影響しているとの指摘があるので先生のご指摘はありうると思います)。

以上のことから、Her-2が陽性である場合、それを無視しても10年生存率90%に影響はないかの判断は違う気がいたします。ただし、だからと言ってどういった治療法が良いかは、副作用、薬剤費用などの観点から考える必要がありますが、一例としてNEJMの23(12)2005に載ったPritchardらのMA5試験で得られた、Her-2陽性ではCEFの方がCMFよりも5年無再発生存が有意に良好との結果を参考にすべきと思います。

53 名前: 東の空 投稿日:2006/10/18(水) 11:17
>>17 shizuさん

確認なのですが、
HER2は2+か3+のどちらでしょうか?
教えていただければ幸いです。

54 名前: shizu 投稿日:2006/10/18(水) 12:40
狸先生、東の空先生、shizuです。

有意義な議論を交わして頂き、有り難く読ませて頂いております。
お忙しい中を書き込んで下さっていますが、多くの癌患者さんが
読んでいると思います。 心から感謝申し上げます。

私の一番引っ掛かっている部分は、HER2陽性です。
陰性でしたら抗癌剤はやりません。
再発のショックと抗癌剤の副作用に耐える事と、どちらを選ぶか?と
考えますと、やるだけの事をして再発なら仕方ないと思うでしょう。

東の空先生
私のHER2陽性の判断なのですが… HER2 2+3+ です。
主治医の先生も「2+~3+と言う判断は始めて見ました」と
仰っていました。
2とも3とも判断し難いことも有るのでしょうか?
私は、2と3の中間と解釈していました。
よろしくお願いいたします。

(尚、どちらでもよいことで、お恥ずかしいですが、
私は健康優良老人でして、今までドック検診とインフルエンザ
予防注射以外は殆ど医療費のご負担を頂かないほどの健康人です)

55 名前: 東の空 投稿日:2006/10/18(水) 17:15
shizuさん、こんにちは

shizuさんの場合、HER2 2+と3+で非常に大きな違いがあります。
もしも抗癌剤治療をお考えなのであれば、
本当にそれをおこなう意義があるのかどうかの判定にはもう少し詳しい情報が必要です。

2+~3+はおそらく両方判断できる部分があるということなのかもしれませんが、
そのような場合、predominant(より有意な)方で判断する、
という決まりがあります(ですから2+~3+という判断は存在しません)。
ですが、そのようなのであればshizuさんの場合、FISH法で判定しなおしてもらえれば、
ぜひしてもらってください。

それとは別に脈菅侵襲(血管への浸潤の程度=vとリンパ管への浸潤の程度=ly)はどうだったでしょうか?
これは通常、0~3で判定されているはずです。
もし、不明であればこれも必ず聞いておいてください。

情報が少なければ少ないほど不安が大きくなります。
得体の知れないものを恐れすぎて、
考えすぎて良いことは何もないと思います。
柳の下の何とかです。

HER2陽性だとなぜ予後が不良である(と言われる)のか、
もう少し根本的なところから考えた方が良いと思いますが・・・

56 名前: ◆.CzKQna1OU 投稿日:2006/10/19(木) 00:19
狸です
>>55東の空先生

そろそろこの議論は終了にしませんか?

>shizuさんの場合、HER2 2+と3+で非常に大きな違いがあります。
もしも抗癌剤治療をお考えなのであれば、
本当にそれをおこなう意義があるのかどうかの判定にはもう少し詳しい情報が必要です

この議論はいつの間に出てきたのですか?
Shizuさんが>>17で最初にすでにこの点は書いていましたが、その時点でまったく触れていなかったではありませんか?今になって急に話題に出したのはなぜですか?

>FISH法で判定しなおしてもらえれば、ぜひしてもらってください。
>HER2陽性だとなぜ予後が不良である(と言われる)のか、もう少し根本的なところから考えた方が良いと思いますが・・・

申し訳ありませんが私はこの点には異議を唱えます。
これまでShizuさんの最初のカキコから本日まで7日間も費やしています。これ以上時間をかけて何を求めますか?Her-2の2+、3+の白黒つけることと、Her-2陽性であるとの主治医の判断を採用して補助化学療法をスタートすることとどちらが優先するでしょうか?私には主治医の意見を否定できる材料があるとは到底思えません。

57 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2006/10/19(木) 08:01
そろそろこの議論は終了にしませんか?と提案しているのに
この議論はいつの間に出てきたのですか?と聞けば
議論は続いてしまいます。
この議論の結論はHER2陽性なのでACもしくはCMFを加える、Tは必要ない
でいいのではないでしょうか。

厳密に化学療法が必要かどうか知りたいならOncotype DXのような検査が必要でしょう。
もっともHigh recurrence score群のほとんどはHER2陽性、Ki67陽性のようですので、この2つの
検査で代用できそうです。

ちなみにHER2陽性だから闇雲に第2,3世代のレジメンを使うという判断は正しくないと思います。
例に挙げたられたMA5ですが、CEFがHER2陽性群で優れているのは御存知のようにTOPO isomeraseII
のco-amplificationもしくはdeletionによるものでしょう。HER2の過剰発現によるものではありません。これはBCIRG006で明らかです。
現在canadian groupは両方のampliconの測定を行っています。これが明らかになれば、無駄なCEF、心毒性は回避できるでしょう。

58 名前: 東の空 投稿日:2006/10/19(木) 08:40
>57

ようやく57名前: 名無しさん@癌掲示板 さんのようなまともなご意見を聞けてうれしく思います。
時間に関して苦情を言われたのではこれ以上、有意義な意見を言えなくなってしまいます。
示したいことは山のようにありますが、
すべてを一度に示す時間が私にはないので重要と思えるところからわかりやすく示させていただいているつもりです。

かなり噛み砕いて示しているつもりですが、
なかなかご理解いただけない方がおられるようなので、
これ以上はしょると恐らく何も伝わらなくなってしまうと思いますので、、、

できれば、文句を言っている間にもう少し勉強していただければ、
お話をもっと加速できると思うのですが、、、

ただし、以前にも申したことがありますが、
私がこちらで発言させていただくのはあくまで患者さんやそのご家族の方のお役に立ちたいためであり、
それ以外の方のレベルアップのためではありません。

正直に申し上げさせていただいて、
ここ数日間、私の日常業務はかなり圧迫されています。
私の発言に患者さんやそのご家族の方へのもの以上に優先されるものはありません。
それ以外の方はまず、どうぞご自分でご勉強なさってください。
あくまでその方々への発言をおこなっているのは、
その方々の発言が原因で患者さんやそのご家族の方々が不利益を被る可能性があると判断した場合のみです。

こちらの発言はあくまで自己犠牲、自己責任の上に成り立っていると判断しています。
それに対して発言が遅いと申されるのであれば、
私の考え違いであり、
私の存在意義は消失してしまいます。

59 名前: かん 投稿日:2006/10/19(木) 09:46
>狸先生
狸先生のおっしゃっていることは、ものすごく私にはわかりました。
東の空先生のおっしゃっていることも、ものすごくわかりました。
きっと「皆さん同じ思い」なのだと思います。

HER-2に関してですが、
狸先生がこの段階で御指摘されなくても、もう十分伝わっているのです。

東の空先生は「こういう性格の人なのだ」と皆さんがわかったと思います。
狸先生も「こういう性格なのだ」と皆さんがわかったと思います。

御二方とも素晴らしい先生方であることには違いなく、
私たち患者は御二方のことを尊敬して信頼していることに全く変わりはありません。
私は狸先生が大好きですし、東の空先生も大好きです。

偉そうにこんなこと書いて本当にすみません!
ここを読んでいる患者の意見でした・・・

60 名前: 東の空 投稿日:2006/10/19(木) 12:16
狸さんとshizuさん、多恵子さん、45名無しさん@癌掲示板さん達とは同じ様なこと(似かよったこと)をおっしゃっているようですが、全く別の事ですので、狸さん以外のご意見に限定して述べさせていただきたいと思います。

>>44子供達もまだ成人してなく、今自分が出来ることはしたいと思いました。
自分が病気になると国の医療財政よりも自分の予後が大切になってしまいますね。。
>>45患者なら将来の医療制度崩壊を盾にとる治療選択を主治医にせまられても同意しかねるでしょう。自分の再発率を少しでも低くする治療を患者は求めています。
>>54再発のショックと抗癌剤の副作用に耐える事と、どちらを選ぶか?と
考えますと、やるだけの事をして再発なら仕方ないと思うでしょう。

乳癌の再発率はどの段階でも0%ではありません。
DCIS(非浸潤性乳管癌)と診断されれば、理論的には10年生存率100%ですが、実際の臨床上は1~数%の再発死亡が存在致します(先の日本乳癌学会「全国乳がん患者登録調査報告第29号」ではこれらの10年生存率は約94.72%です)。

再発率を少しでも低くするということ、再発したときに後悔したくないということだけを目的(目標)にしますと、乳癌と診断されれば現状ではアントラサイクリン→タキサン(+内分泌療法)まで、やっておかないと再発した時に「やっぱりやっておけば良かった。」と後悔するのではないのでしょうか?

>>54私の一番引っ掛かっている部分は、HER2陽性です。陰性でしたら抗癌剤はやりません。

HER2陰性でも、再発する方はおられますよ。
HER2陰性だからといって、しっかり抗癌剤治療をやっておかずに、後で再発したときに、やっぱりしっかりやっておいた方がよかったと後悔しませんか?
「やるだけの事をして再発なら仕方ないと思うでしょう。」とお考えならば、私はやはり後悔されると思います。

(誤解されているようですが)HER2陽性だから再発するのではありません。
HER2陽性の方も(T1N0の方は)多くは再発しません。
逆に言えばHER2陰性の方(T1N0の方で)も再発される方は再発します。

ですから、「陰性でしたら抗癌剤はやりません。」というのはなぜかということになってしまいます。

再発率を少しでも低くしたいと思う(考える)のは(私も含め)人として当たり前のことと思います。
みんな癌が恐いですから。

(そうすることに意味があるのかどうかはまた後日お話させていただきますが、)
この理論からしますと毎年約40,000人の方にこれらの治療を行わなければならなくなります(現在年間約40,000人が新たに乳癌と診断されています。また、その数は年々増加の一途をたどっています)。

それに加え、おそらく来年にはハーセプチンが術後補助療法の認可が下りる見込みとなっています。現在術後1年投与が良いのか、2年投与が良いのかの臨床試験が観察期間3年を越え、そのうち結論が出ます(おそらく2年投与の方が良い結果になるでしょう)。これも、薬剤費のみで年間350万円以上、2年投与で700万円以上かかります。

shizuさんはHER2陽性ですから、効果のある可能性はあります。主治医の先生のこれまでの治療の進め方ですと、ハーセプチンもやるようになるかもしれません。
「やるだけの事をして再発なら仕方ないと思うでしょう。」という事でいいますと、shizuさんもやられるのかもしれません。
他の方々も効く可能性があればやられる方も多いかもしれません。
CE→T+内分泌療法(おそらく5年)がお決まりのようですから、ハーセプチンまでやられますと、医療費は軽く1,000万円を越えてしまいます(3割負担で300万円以上は用意しておく必要が出てきます)。

「再発したときに後悔したくないから・・・」
これは、(私も含め)みんなの願いですが、
(少しドライに聞こえるかもしれませんが、)治療(健診業務も含め)において対費用効果を常に考えながら医療を行うことは、
保険診療医師として常に念頭においておこなわなければならない責任があると私は思います。

(みなさんはどうかわかりませんが、)「再発しているのに、治療費が高くてこれ以上続けられない。」と病院に来られなくなり、次にお会いする時は動けなくなってから、
という事が現在、実際に起きている現状があります。
とても効果が見られているのに、ある時ぴたっと来院されなくなります。
医療現場にいるものにとっては、とても切実です。
これ以上、医療費自己負担を増やさないようにする事は、
乳癌治療においても最も重要なポイントになってきています。

ただ、(多くが無駄になろうとも)効く可能性があるという理由だけで治療を行うにはとても耐えられない、そろそろそういう時期にあるように感じます。
「効く事の確認」がもっとも大切。
その証拠がなければ、せめてそれだけお金と手間をかけるだけの「理論的に効く可能性がある」という事が大切。
そうでなければ、本当に「健康食品屋」と変わらなくなってしまうかもしれません。

保険診療医で有り続ける限り、どうしてもそこは避けて通れない部分である事は、できればご理解いただきたいと思います。


61 名前: 千春 投稿日:2006/10/19(木) 15:10
東の空先生
顰蹙をかうかも知れませんし、他の患者家族の方から御批判を頂くかも知れませんが、
敢えて書かせて頂きます。
一連の応酬を拝見しておりました。
どちらも乳がんから患者を救おうとなさる気概を感じます。
そしてボランティアとして患者・家族の相談に親身に乗ってくださる姿は充分に分かっているつもりです。

しかし>>58の言動は、あまりにも狸さんに失礼ではありませんか?
始めは狸さんのレスへの東の空先生の疑問から始まった事でした。
狸さんだって同じく業務多忙の中、真摯に先生と議論なさっておられました。
狸さんは穏やかですから先生の挑発めいた言葉にも随分我慢されて議論を進めていたと思いますよ。
勉強するのは狸さんでなく“お互い”なのだと思います。
先生の言い方ですと先生の言動が全てで狸さんは勉強不足で間違えていると取れますが、
私から読んでいて、お二人が間違えているとは読み取れません。
多角的に考え、治療の選択は最後は患者本人が決めると言う事だと思います。

歩み寄り姿勢や相手を敬う気持ちが無いのは、
議論でなく負けたくないがための喧嘩です。

今後はもし出来ましたら、素人女の戯言かも知れませんが御一考願えれば有り難いです。
失礼しました。

62 名前: ROM者 投稿日:2006/10/19(木) 16:46
純粋に化学療法のリスクとベネフィット、に関する事だけが知りたい。
感情論は止めて欲しい。

63 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2006/10/19(木) 17:33
双方、おっしゃることは間違っていないのだから、
こんなに雰囲気が悪くなるというのもとても残念な話ですね。

私がもし狸先生の立場であったら、
プライドの高い東の空先生の言い分には
「御指導ありがとうございます」とだけ返事をして、あとは黙っておきますね。

狸先生の言い分も間違っていないのは、読んでる人はわかりますから、
譲歩できるほうが譲歩すればうまくいくのではないかと思ったりします。


64 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2006/10/19(木) 17:52
>>63
「プライドの高い東の空先生の言い分には」
ずいぶん失礼な言い方ですね。
あなたのレスを見て、東の空先生の
「雰囲気が悪く」ならないと思いますか?




65 名前: 63 投稿日:2006/10/19(木) 17:54
>>64
もうじゅうぶん「雰囲気が悪く」なっていますよ。
だからわざわざ書いたのです。
千春さんの御意見もあります。
大多数の患者はこのように感じているのです。

66 名前: 千春 投稿日:2006/10/19(木) 17:58
さてさて、そろそろこの辺でこれはお開きにしましょうよ。
なにしろ頭のいい二人の先生ですもの大丈夫と思いますよ。
本来の掲示板に戻りましょうよ。
これでは新規にいらっしゃる相談者の方がビビっちゃうと思いますし…。

どぉっすか?

67 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2006/10/20(金) 08:00
どぉっすか?
この迫力にびびってしまいました。(笑)

68 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2006/10/20(金) 09:31
患者、家族は真実を知りたいのであり、
もし誤りがあれば訂正していただけるととてもありがたいはずです。

勘違いの情報でも命に直結します。
お金がかかれば生活に直結する方も多いと思います。
医師にこれをやりましょうと言われれば、
無理をしてでもお金を作ろうと思う弱い立場です。

shizuさんも静観されています。
>>63 それをちゃかすような人が混ざってくるのはどうかと思います。

69 名前: 63 投稿日:2006/10/20(金) 10:33
>>68
私が茶化しているような印象をあなたに与えたのであれば、
あなたに対して謝ります。
けれど、私は全く大真面目です。

私を悪者にすることで、この事態がこのまま収まるのなら
大いに悪者になりますよ。

千春さんもおっしゃる通り、
もうこの件に関してはスルーでいきましょう。

狸先生も東の空先生も、この件にはもう触れずに
何事も無かったようにされればいいんじゃないですか。
それが一番いいと私も思います。

70 名前: みんと 投稿日:2006/10/20(金) 11:33
現在、術前化学療法をうけている者です。
いつも、こちらの掲示板を拝読させていただいております。
ここのところの、専門家の先生方の議論には、胸をいためておりましたが、
千春さんが仲裁のご意見を書き込んで下さって、
とても嬉しく思っております!

東の空先生は、
医療費の増加による保健医療の破綻という、
大変難しい問題につきましても、患者の利益を第一に考えてくださっていることが、よくわかりました。
いつも、一人ひとりの患者さんに対して、熱心に最善の治療をなさっている、
素晴らしいお医者様でいらっしゃると存じます。

そして、わたくしは、乳がんpart1~4までを、全部読ませていただいて、
狸先生のことが大好きになってしまいました。
薬に対する知識の深さには、ただただ、感服するばかりですが、
それを、なんの知識も持たないわたくしたちの様な素人にも理解できるように、
わかりやすく、時にはユーモアを交えてご助言くださる温かな語り口が、大好きです。
また、狸先生は相談者の方の主治医の意見を尊重する、
というご姿勢を貫いていらっしゃるところが、
何よりも素晴らしいと思っております。
わたくしたち患者にとりましては、長く辛い治療を乗り越えていくために、
主治医との信頼関係は、何よりも重要だと思います。
その、信頼関係を損なわように、細心の注意を払った狸先生のご意見だからこそ、
相談者の方たちは、辛い副作用のある治療でもうける気持ちになれるのではないでしょうか。

かんさんも書いていらっしゃいましたが、
わたくしはじめ、こちらの掲示板を読んでいらっしゃるたくさんの患者さんたちは、
先生方のことを、とても頼りにしております。
これからも、お時間の許す限り、ご助言いただけましたら、
患者の一人として、大変幸いに存じます。

最後になりましたが、千春さんのご意見にも、いつも勇気付けられております。
これからも、患者側の代表(勝手に申し訳ありません)として、
ご発言いただけましたら、何よりも心強く存じます!



71 名前: taka 投稿日:2006/10/21(土) 00:30
一連の書き込みを興味深く読みふけってしまいました。
ハイレベルなバトルでとても勉強になります。

私は冷静に読むと東の空先生の方が正論だと思いました。
あくまで一素人・一患者の娘の感想です。

それにしてもお二人のボランティア精神に敬服いたします。
これからもよろしくお願いいたします。


これ以降スルーで!!


72 名前: 東の空 投稿日:2006/10/21(土) 04:09
患者さんは誤った(あるいはbetterでない)選択をされれば命が短くなる可能性がありますし、
無駄な治療をすればそれだけ大切なお金と時間と身体的負担を消費されます。
その事はご本人、ご家族にとってとても切実であると思います。
真実が一つであるならば、知られていれば統一見解となりますし、
知られていなければできるだけ真実に近づいていく努力を続けることが必要であると思います。
これまで述べてきた内容は比較的統一見解が得られている部分ではないのかなと思っています。

一つ一つ話をできるだけ混乱させないようにと配慮してきたつもりです。

アントラサイクリン→CMFも進行・再発乳癌に限定してお示ししたためなかなか分かりづらかったかもしれませんが、
術後補助療法に限って言えば、
2005年のSt. Gallenの治療指針にも
内分泌非反応性、閉経前/閉経後、high riskおよびintermediate risk(予後の悪いとされるグループから1つめと2つめ)の推奨化学療法に
「AC or A→CMF」と示されています
http://www.breastcancer.jp/manage/stgallen5.asp→表4)。
術後補助療法においては世界中のコンセンサンスが得られています。

みなさんはお気づきで無かったかもしれませんが、
私は一つずつ確実に論点を終了してきました。

そして残る争点は「T1N0M0 Stage I ER(+), PgR(-), Grade II, 68歳でHER2陽性(2+ or 3+)に化学療法が必要かどうか」のみになったと思っています。
(私はHER2陽性に関してはその後、まだ一度も発言していません。)

shizuさんへの私の発言に関しましては最後まで責任を持つつもりですが、
お騒がせした責任をとても深く感じておりますので、
その後はしばらくお暇させていただくつもりです。

御気分を害されておられる方々はどうかスルーしてください。

73 名前: 東の空 投稿日:2006/10/21(土) 04:14
(後悔したくないからできるだけの治療をしたい、というお気持ちをひとまず横に置いていただいて、)
shizuさんの補助療法の争点は、

1.T1N0 and HER2陽性は本当に予後が悪いのか?
2.化学療法を行うメリットはあるのか?

です。

乳癌の転移が成立するためには、癌細胞の増殖、基底膜の破壊、間質の破壊、細胞塊からの解離、遊走、血管内侵入、移動、血管内皮細胞接着、
血管外への脱出などがすべて必要であると考えられています(これは主に血行性転移の例ですが、リンパ行性転移で必要な部分も重複しています)。
状況によっては低酸素条件や低栄養条件での増殖能や、血管新生能、さらに胸水や腹水中で浮遊して生存するためには足場非依存性増殖能も獲得しなければなりません。
それらのうち一つでも欠けると転移が成立しない可能性が高いと考えられます。

ここでHER2の過剰発現はどこの部分に関与しているのでしょうか?

HER2は癌遺伝子ですが、癌の中では主に制御不能な自立的な増殖能に関わっています。
つまり局所での増殖と転移先での増殖に関わっています。
(HER2が高発現したからといって、けっして癌細胞が遠くへ飛んでいく能力が強まるわけではありません。)
逆に言いますと、他臓器などへ癌細胞が運ばれなければ、
HER2が高発現していようとも転移も成立しないし、予後も不良にならないと考えられます。

究極の形がDCIS(非浸潤性乳管癌)です。
乳管内伸展部分の癌細胞のHER2発現を調べると、非常に多くの細胞が高発現(3+)しています。
しかし、DCISは手術で取り切れれば理論的には100%転移しません。
Her2を高発現(強陽性)していても全く予後に影響しないことが分かっています。
これはDCISでは基底膜を破壊する能力を獲得していませんので、
乳管内に留まっているため、他臓器で細胞塊を形成せず、
増殖能が転移に全く影響しないためです。
つまり、全身に癌細胞がこぼれなければHER2の発現がどうであろうが予後に影響しないと考えられます。
逆にいうと癌細胞がどんどんこぼれて、HER2が高発現している例でHER2が予後に影響している可能性が出てきます。
そのような状態は、脈菅侵襲が高度なもの(ly,vが0<1<2<3)、腫瘍がより大きいもの(T1<T2<T3<T4)などが考えられます。

また、実際に癌細胞を培養したことがある方はご存じかと思いますが、どんなに激しく増殖する能力を持った癌細胞でも細胞数が少ない(浮遊液中に薄い)とほとんど増殖しません。非常にゆっくりになってしまいます(ものによってはコロニーを形成することはありますが、途中で中央部分からはがれてきてしまいます。)。いくら条件を整えようが下手をするとすべて死滅してしまいます。
これは癌細胞どうしの連絡(パラクライン)が増殖には非常に重要であると考えられるからです。つまり、1個でも癌細胞がこぼれて他臓器につくと転移巣を形成するというイメージをお持ちの方が多いかもしれませんが、多くの場合、そんなことはありません。
ですから、脈菅侵襲が無い(あるいはごく軽度の)ものはほとんど癌細胞が遊走していないので、転移巣形成の可能性は非常に低くなりますし、従って腫瘍径が小さいものもより脈菅侵襲の可能性は低く転移の可能性は少ないと考えられます。

さらには、血管内に入った癌細胞は栄養も酸素も充分なので、ずっと体中を循環しているとお思いの方が多いかもしれませんが、上皮性の乳癌は足場依存性の増殖を示しますので、通常は浮遊して生きていられません。多くは数日で死滅してしまうと考えられています。
ですから変異の少ない(すべての条件が備わっていない)癌細胞は他臓器に到達できず、死に絶える確率が高くなります。
癌細胞は分裂の度に遺伝子が傷ついていき、さまざまな遺伝子変異が蓄積していき、転移を成立させるために必要なさまざまな段階の能力を獲得していきます。
ですから早期な癌ほど遺伝子変異が少なく、したがって血管内に留まっているうちに死滅する可能性が高く、よってこれらの癌では転移先でHER2遺伝子が影響する可能性が極めて低い(予後にHER2遺伝子発現がほとんど影響しない)可能性が非常に高いと考えられます。


74 名前: 東の空 投稿日:2006/10/21(土) 04:19
以上の3点をまとめますと、小さい癌であればある程、
1. 脈菅内に入る可能性が低い。
2. 入っても遺伝子変異が少ない(獲得能力が少ない)ため他臓器まで到達する可能性が低い。
3. 他臓器まで到達しても細胞数が少なく、パラクラインに細胞同士が影響する可能性が低くい。
ため、転移形成にHER2の発現状況が影響する可能性が小さくなります。

これを実際に検討した論文として2004年にcancerに掲載された、
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=15517588&query_hl=1&itool=pubmed_docsum)
があります。
これは韓国の論文ですので母集団は日本人に比較的近いと考えられます。
(また、他にもリンパ節転移陰性、HER2発現を検討した論文はありますが、
腫瘍の大きさを区別せず一緒に処理しているので、ここでは割愛させていただきます。)

この著者も、「St. Gallenの分類を引用することで、必要ない群に化学療法を選択するようなオーバートリートメントを引き起こす可能性がある。」と考えて今回の検討をおこなっています。

前回のSt. Gallenの分類ではminimal-risk groupはリンパ節転移陰性でER and/or PgR(+)のうちpT 2 cm以下, グレード 1, 年齢35歳以上でした。
average-risk groupはリンパ節転移陰性でER and/or PgR(+)のうち、pT>2 cm, グレード 2~3, 年齢<35歳のうち1つが該当するものでした。
そして、著者の病院で治療した、average-groupで、しかも術後補助療法を施行していない182例を追跡してみると、90%は無再発生存していました。
これらのグループの補助療法をおこなうのに、St. Gallenの分類を引用すべきかどうか、HER2発現状況も含めて検討することがこの論文の元々のテーマです。

対象はリンパ節転移陰性乳癌906例です。
全体で、7年無再発生存率87.5%。
HER2過剰発現27%(ただし、今回の検討ではHER2 3+のみ陽性とし、HER2 2+は陰性と扱っています。)
また、グレードは1,2(minimal-risk)と3(average-risk)に分けています。

結果ですが、Minimal-risk(T1N0, ER and/or PgR(+)でグレード1 or 2, 年齢35歳以上)の
7年無再発生存率は97.9%と非常に良好(shizuさんはここに入ります)でした。

さらにHER2の発現状況を調べています。
HER2陽性はMinimal-riskグループで27.3%、Average-riskグループで27.8%。
HER2の発現はこれらのグループ間で差はありませんでした。
そして今回争点となったMinimal-riskでのHER2発現状況と7年無再発生存率の関係ですが、
HER2(3+) 97.1%, HER2(0-2+) 98.6%で2つのグループ間に統計学的有意差なし、という結果でした。
よって、2 cm以下の小さな癌は他臓器まで到達する可能性が低く、
転移先でHER2が増殖(予後)に影響している可能性が全く認められない、という結果でした。

ちなみにaverage-riskグループではHER2(3+) 73.3%, HER2(0-2+) 88.4%、2つのグループ間で統計学的有意差あり(p=0.007)、という結果でした。
つまりaverage-riskグループでは、再発率が26.7%と11.6%でHER2の過剰発現が再発におよそ2倍寄与していることがわかりました。

よって、>39 かんさんが「もしかして、11.9%の中の八割ぐらいのかたはHER-2強陽性だったのではないか」とご心配されておられましたが、T1N0乳癌においては心配なさそうですよ。
よって、T1N0乳癌の転移・再発にはHER2以外の原因が考えられます。


75 名前: 東の空 投稿日:2006/10/21(土) 04:28
それではSt. Gallen2005のIntermediate-risk groupにどうしてHER2の発現状況が加わったのでしょうか。

それは、コンセンサスカンファランスの名の通り、
HER2を入れるかどうか会場の多数決(投票)で決まったようです(賛成約70%、反対約30%)。
ですから、T1N0での根拠となる論文は不明確ですし、考えようによっては非常に微妙な決定です。
欧米人の中にも反対者は約30%いますし、
以前にも申しましたが、この中に日本人は入っていません。

また、St. Gallen2005のパネリストの多くの方は腋窩リンパ節転移があろうがなかろうが、
内分泌反応性の患者にタキサンを含むレジメンを用いるのは妥当でないとしています。
また、内分泌非反応性であってもhigh-risk以外にはタキサンを含むレジメを推奨していません。
これらの理由は一重に対費用効果を考えた上での結果と思われます。

期待されるベネフィットとリスクを元にして(患者さんにしっかり説明した上で)、
個々の患者さんの希望を尊重して治療を行っていくことがコンセンサスレポートの中でも強調されています。
細かい点においてはまだまだございますが、これで終わりに致します。

再発したときに後悔したくないという、お気持ちにこれ以上踏み込みませんが、
無再発生存率97.1%の群において、時間と費用、手間のコスト
(これは患者さん側にも医療側にも言えますが、)をかけて本当に強力な抗癌剤治療が必要なのか、
もう一度お考えいただければ幸いです。

ちなみに内分泌療法を行うのであれば、
HER2陽性乳癌にはタモキシフェンよりはアナストロゾールの方がより効果が高いことがわかっています。

今回の件に関しまして、これまで様々なご質問をいただきましたが、
それに一つずつお答えしましても、またあらぬ中傷の対象にならないとは限らず、
それは私の望むところではありませんので、上記でそれぞれのご質問の返事にかえさせていただきたいと思います。


76 名前: shizu 投稿日:2006/10/21(土) 23:49
東の空先生、こんばんは、shizuです。

ご多忙にも係わらず、ほんとうに有難うございました。

>1.T1N0 and HER2陽性は本当に予後が悪いのか?
>2.化学療法を行うメリットはあるのか?

判り易く、噛み砕いて懇切丁寧なご説明を頂きました。
先生のお説で、充分納得も致しました。
この空の何処かで、見ず知らずの私等にこのように貴重なお時間を
割いてご教示下さる先生のご親切に、本心から頭が下がります。

東の空先生、狸先生、お気を悪くされるような書き込みが
有りましたらどうぞご寛恕のほど、お願い申し上げます。
そして、これからもお仕事に差し障りございませんように
病める者の爲にアドバイス頂けますように…念願いたします。
レス下さった皆さん、有難うございました。

77 名前: リボン 投稿日:2006/10/22(日) 00:46
shizuさん,頑張って下さいね。

Gan SNS のBBSには東の空先生の「雑談スレッド」があります。
乳がんのことだけではなくて東の空先生とお話をしたい方は
そちらを利用されても宜しいのではないのかと思います。


78 名前: ◆RYJnY4VaGM 投稿日:2006/10/22(日) 01:31
こちらでは患者さんにご迷惑ですので、別所(乳癌治療について議論の場(やや専門的))にて追記させていただきます。
なおどうもトリップがばれてしまったようですので、変更しますが、狸本人です。

79 名前: かん 投稿日:2006/10/22(日) 11:11
>>74
東の空先生!
貴重な睡眠時間を削って、このように懇切丁寧にわかりやすく解説していただいて、
感謝の気持ちでいっぱいです。
本当によく理解できました。

shizuさんのためにこんなにまで考えていただいて、
そしてshizuさんもこんなに喜んでいらっしゃいますし、
私も嬉しいですし、今回は本当にありがとうございました!

そして、
東の空先生も狸先生も、みなさんが大変尊敬して大好きなことには変わりありません!
私は(みんなも)狸先生のことが大好きですし、東の空先生のことも大好きなのです。
ピース♪!!!

80 名前: ノエル 投稿日:2006/10/22(日) 21:44
東の空先生、丁寧な説明をありがとうございました。自分の未来に希望が持てて嬉しいです。
私はステージ1と診断されたのにHER2が強陽性で、色んな記事を読むほどに、生存率90%に漏れるのはこの私、と青ざめていました。マンモグラフィ、エコー、マンモトームと、「疑わしいものの1割ぐらいが悪性です」と言われた1割に入り続けていると、自然と負け組み思考になるものです。

私は母が再発肺がんの闘病中のため、がんについて積極的に学んできたつもりですが、自分の乳がんについてはだめです。未だに冷静に主治医と話す気になれません(主治医は人格者ですが)。

不安を解消するには正しい知識を得ることだと、私もわかっています。ですが、がん患者になると、得た知識と対決する精神力まで求められます。更に、得た知識を自分流にうまく使う能力も必要になるのです。心まで病気にしないようにするのは本当に難しい。
東の空先生の誠実なレスに、自分の努力の方向が見えてきた思いです。とても感謝しております。先生の文章は、全然ぶっきらぼうじゃないですよ~。


81 名前: 東の空 投稿日:2006/10/23(月) 09:31
おはようございます。
申し訳ありません。
sageを入れ忘れてしまいました。
おろすために書き込ませてください。

82 名前: はるか 投稿日:2006/11/10(金) 16:32
しずさんへ質問です。手術をした時にリンパ節転移はあったのでしょうか?

83 名前: まさ 投稿日:2008/01/23(水) 09:15
母(57歳・閉経後)の乳癌術後の治療についてです。
先日、術後の病理結果が出ました。・腫瘍径2.3センチ・がんの広がり2.3センチ・リンパ節0/3・リンパ腺への浸潤(-)・血管への浸潤(-)・異形度が(3)・プロゲステロン(+)・エストロゲン(+)・HER2蛋白(3+)とのことで、これからAC療法→放射線→ホルモン療法とのことです。再発率・リスクなどはどの程度でしょうか?異形度3、HER3+が気になります…

84 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2008/01/23(水) 10:34
T2N0, NG3, HER2 3+ですのでハーセプチンは加えたほうがいいでしょうね。
ACが終わるころにはハーセプチンの術後使用が認められるのでは
ないでしょうか。

85 名前: まさ 投稿日:2008/01/23(水) 23:35
>84さん
お返事ありがとうございます。常識がなく、違うレスへ書き込んでしまい、申し訳ありませんでした。反省しています。

86 名前: オレンジ 投稿日:2008/02/06(水) 04:48
初めて書き込みます。
東の空先生、狸先生にお伺い致します。
妻50歳のことです。
約1年半前に乳房切除とリンパ節郭清をしております(小葉癌:stage IIb~IIIa)。
その後抗癌剤治療の最中だったのですが約半年前の骨シンチで脊椎に転移が見つかりました。
症状はなかったのですが、ゾメタ、ハーセプチン、アロマターゼインヒビターの投与を受けています。
1ヶ月半前の検査では、腫瘍マーカー正常で、骨転移マーカーも正常でした。造骨タイプの転移ですが、BAPも正常です。
最近背骨の1箇所(胸椎?)が、反り返ると痛いと言っております。この場所は前回の骨シンチで転移が見つかった場所とは違います。
お伺いしたいのは、「骨転移治療中で、骨転移マーカー正常でも数ヶ月で新たな骨転移が発生するものでしょうか?」
背骨は、痛み止めをのむほどではないと言っております。痛くないときは忘れている位ですが、反り返るときキリっとした痛みがあるようです。
ご意見お願い致します。


87 名前: <削除> 投稿日:2008/02/06(水) 04:58
<削除>

88 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2008/02/06(水) 23:00
友人が12月に肺癌ステージ3といわれ1月から入院しています
リンパにも転移し骨にも転移し痛みとの戦いで今大変な状態です
年齢は59歳です。あちこちに転移が見つかり。。。
すみません、大変苦しい質問ですが後どのくらい生きられますか?
抗がん剤治療を3週間(週1回)3回やりました。
今は痛み止めを飲んでいるだけです。
どうでしょう?

89 名前: 千春 投稿日:2008/02/06(水) 23:20
>>88
まったくの情報不足と曖昧なこの書き込みでは誰も答えられません。
情報が詳細且つ正確でも余命は本当に末期(あと数日など)ですら完全には分かりません。
なおこちらは“乳癌”板ですが同じ書き込みを“肺癌”板にしても、
あなたのお知りになりたい“余命”についての回答は得られないでしょう。
緩和の治療の情報などでしたら回答が頂けるかも知れませんが、
どちらにせよ、具体的な薬剤名や状況が書かれていないですし無理だと思います。
以上のような観点からもデリケートな側面からも、
特に家族ではない知人友人の病状に対する質問はネットでは不向きなのです。
ご友人の具体的な力になりたいお気持ちはお察ししますが、
力になるにしても、それはご友人本人のお気持ちやご希望次第ですね。

90 名前: ◆RYJnY4VaGM 投稿日:2008/02/07(木) 08:21
狸です。
>>86オレンジさん

現在お受けの治療からしまして、骨転移箇所はそれほど広がっていないとの判断かと推察されます。恒常的な、しかも耐えがたい痛みがないのであれば、化学療法は必ずしも必要とは考えず、現状のような治療も選択できると思われます。
さて、ご懸念の胸椎?の痛みですが・・・・
骨転移マーカーの上昇を伴わない転移発生が全くないとは断定できません。現に脊椎での転移が現状ある中でもマーカー上昇がないのであれば、起こっても不思議ではありません。
一方他の要因としましてはアロマターゼ阻害剤の副作用の可能性も考えられます。余り割合は高くありませんが、アロマターゼ阻害剤は、その薬理的な作用から関節痛を招くことがあり、同様の作用で胸椎の痛みを生じる可能性も否定できないと思います。
いずれにしましても、痛みが強くなったり、他の箇所での痛みを感じたりした場合には主治医にきちんと伝えて対応を検討していただきましょう。多発性の骨転移を起こしてきた場合には、化学療法を上乗せする必要もでてきますので・・・・

91 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2008/02/13(水) 21:34
狸先生
 丁寧な回答ありがとうございました。
その後、主治医の先生に頼んで骨シンチをやってもらいました。前回あったスポットはむしろ薄くなり、背骨の痛みに一致するところにはスポットはありませんでした。
結局背部痛は骨転移と関係がなかったようです。BAPが正常だったのと一致しているということでしょうか?
ところで、お伺いしたいことがあります。現在の治療はゾメタ、ハーセプチン、アロマターゼインヒビターですが、この治療はいつまで続ければよろしいのでしょうか?
家族としては、前回骨シンチでスポットが一箇所見つかりましたので、ゾメタとハーセプチンもずっと続けてほしいと思うのですが、いかがでしょうか?
小葉癌は内臓に転移する事があると聞きますのでなお更心配です。アロマターゼインヒビターの方は、関節痛など副作用がきつくなって来ていますが、いろいろ考えますと、痛み止めを使いながらでも続けて欲しいと思っています。
長期投与の問題点もあるかと思いますが、一般的にはいかがでしょうか?
ご教示お願い致します。

92 名前: 狸@海外出張中 投稿日:2008/02/15(金) 16:19
現在海外に短期出張中です。
ネット環境が悪く、調査などが行えないため回答作業ができません。
ご迷惑をおかけしますが、帰国までしばしご猶予ください。

93 名前: オレンジ 投稿日:2008/02/25(月) 00:58
狸先生、申し訳ありません。
91の2008/02/13(水)21:34は「名無し」になっていますが、86で質問しました「オレンジ」と同一相談者です。
どうか宜しくお願い致します。

94 名前: あんず 投稿日:2008/02/26(火) 02:46
こんにちは。乳癌ステージ1でリンパ転移0だった私の友人の奥さんが、左乳房全摘して一年後、両肺に転移して3ヶ月でなくなりました。余り考えられないことではないですか?私の友人は、医師の見落としではないかといまだに疑ってます。

95 名前: 千春 投稿日:2008/02/26(火) 05:35
>>94 あんずさん
転移後1年でお亡くなりになったのは残念としか言いようが無く、
御遺族の心中お察し致します。
しかし例えI期・n0だったとしても浸潤がんですから転移をする場合は勿論あります。
(乳がんI期の5年生存率が100%ではないことも一つの裏付けとなるように。)
手術後の転移は、手術時既に画像診断では見えなかったが遠隔転移を来していた微小転移巣が
(その後の治療を掻い潜り)一般的には画像上で目視できた状態を言います。
(画像上で転移巣が識別不可の場合も
 腫瘍マーカーの右肩上がりの上昇で転移を疑い治療を始める場合もあります。
 その場合は根治的治療ではありません。)

乳癌ステージI期で全摘1年後に遠隔転移を来すことは
決して稀とまでは言い切れません。
病理結果で再発リスクが高かったのかも知れませんし、
画像診断でI期と診断され、後の病理検査ではもっと進行した状態だったのかも知れません。
(書き込み内容では分かりません。)

どちらにせよ、手術時既に微小転移が全身に散らばっていたはずです。
(これは読影技術に問題があった可能性は否定しきれませんが、
 1年後の転移発覚と言う点から、
 読影レベルと関係ない可能性の方がずっと高いです。
 微小転移なら画像検査では見付けられません。)
なお、転移を発見する時期が余命に影響をするかは
未だ結論が出ていないと記憶しています。

さて、(ご友人の発言であっても)あんずさんは『医師の見落とし』と言う
実に具体的な言葉を使っておられますが、
そこまでお書きになるからには、
私の以上の説明からは逸脱した医療側のミスについて何か具体的な確信があるはずです。
どのようなところでそう思うのか、
このような他者(この場合医師側)に重大なリスクを負わせる内容の書き込みをする場合は、
 責任を持って具体的且つ正確詳細な記述をするべきです。
まさか転帰が早かったと言うだけで、
このような無責任な記述は出来ないと思いますので・・・。
そしてそれの書き込みは、
本館の『医療ミス?がんの治療で教えてください』スレが適していると思われます。

96 名前: 千春 投稿日:2008/02/26(火) 05:39
術後1年で転移。転移後3ヶ月でお亡くなりになったのですね。
最初の文を謹んで訂正させていただきます。

97 名前: 狸@復帰 投稿日:2008/02/28(木) 10:11
狸です。

大変遅くなってしまい失礼いたしました。
>>91名無し(オレンジ)さん

幸い背骨の痛みは骨転移起因性ではなさそうとの事で、ひとまず不安材料が少し減りましたね。この状況でBAP正常だからかは判断できませんが、ひとまず経過観察ということになろうかと思います。

さて、これまでの経緯から今後の治療についてですが・・・・・
現在ゾメタ、ハーセプチン、アロマターゼインヒビターとのことですが、現状で少なくとも癌の進展を阻止できているので、薬剤を替える必要性は感じません。アロマターゼインヒビターによる関節痛が少し気になる状況ではありますが、現在副作用レベルが許容されるのであれば、お続けいただくほうがよいように思います。

各薬剤の長期使用での問題点ですが・・・
まずハーセプチンは現在のところ有効性がある限り使うほうが良い様に考えられています。またハーセプチンは投与初期のアレルギー反応や心毒性が懸念されるのですが、既に何度か投与されて問題なければ前者はほぼクリアしておりますし、後者は他の抗癌剤との毒性で強調される、あるいは元々心機能に問題があるなどでは懸念されますが、多くの場合通常の投与前診断でケアできると思います(主治医から注意があるはずです)。
アロマターゼインヒビターでは先に書きました関節痛や骨密度低下などが問題になりやすいのですが、前者は既に述べたとおりですし、後者は今回のケースでは骨密度上昇作用を持つゾメタを併用しているのでまず問題はないでしょう。
一番懸念するといえばゾメタですか・・・。稀ですが、顎の骨の壊死作用が問題になっています。歯の治療などには大きな影響がありますので、この点も主治医にシッカリ確認しましょう。それ以外は大きな問題はないと思います。

98 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2008/02/28(木) 17:07
狸様。
 お帰りなさいまし(o*。_。)oペコッ

99 名前: オレンジ 投稿日:2008/02/29(金) 06:14
狸先生、丁寧な御回答ありがとうございます。
予後が一番気になるところですが、治療が奏功した例もあるようですから、しばらく今の治療を続けることになると思います。
一時ほっとしても不安はまた蘇って来ます。今後もどうかよろしくお願い致します。

100 名前: レオ 投稿日:2008/05/19(月) 05:46
16日に乳癌手術をしました、リンパ腺も17個採った中で15個固い状態でした、これがどういう意味なのか教えてください(^-^;不安で仕方ありません、ちゃん知って頑張りたいと思うので…宜しくお願いします。

101 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2008/05/19(月) 22:56
レオさん
それがどういう意味かは分かりません。
病理検査結果が出ていない現在、それを言った医師(?)にも真実は分かっていないはずです。
不安でしょうが病理検査結果を待つしかありません。
リンパ腺は正しくは『リンパ節』ですね。

102 名前: レオ 投稿日:2008/05/20(火) 14:20
お返事ありがとうございました(._.)リンパ節の病理検査は何日位で結果が出るのでしょうか ・???
wbcc10s02.ezweb.ne.jp_KDDI-SN3B UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0_05001050307813_ad.ezweb.ne.jp

103 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2008/05/20(火) 15:02
病院によって違います。
主治医に聞いてみてください。

104 名前: レオ 投稿日:2008/05/21(水) 12:33
いつもお返事ありがとうございます。今日主治医のグループの先生にお聞きした所、病理は1ヶ月程掛かるそうです。今までの生理検査の結果を踏まえ30日~抗がん剤をスタートずるそうです。

105 名前: レオ 投稿日:2008/05/24(土) 09:10
こんにちは(^-^)リンパ節への転移が10個以上ある場合は体の何処に転移している可能性が90㌫だと…抗がん剤はC、E、Fを3週に1回計4回その後タキソテールを3週に1回計4回その後ハーセプチンを3週に1回1年間投与する事が伝えられました。

106 名前: いつき 投稿日:2010/05/15(土) 20:26
はじめまして東の空先生、
昨年乳癌の術前化学療法.手術,抗HER2療法を終了。検査が半年後から始まります。
再発,転移のリスクが高いと言われ不安がいっぱいです。

107 名前: いつき 投稿日:2010/05/16(日) 22:21
こんばんわ
偶然この掲示板に辿り着きました。読んでいると,とても心地よい良いきもちでした。
でもこの掲示板は休止じょうたいですね。
東の空先生の掲示板に辿り着くには、どこを検索すればいいですか
どうか誰か教えてください。

108 名前: 東の空 投稿日:2010/05/31(月) 03:07
いつき様、こんばんは。
はじめまして、東の空です。

ここにお邪魔させていただくのはおそらく、三年以上ぶりでしょうか。
余談ですが、Appleから数日前あるmediaが発売され、
今ふと心に浮かび、ここを検索して覗かせていただきました。

いつき様の書き込みを拝見させていただき、
とてもうれしく思いまして、
このスレッドをすべて読み返えさせていただきました。

第一印象は当時、
私はとても熱かったんだな、
ととても恥ずかしくなりました。

また、そんな私に患者様方が我慢してつきあってくださっていてんだなと、
感謝の気持ちでいっぱいになりました。

また、私はよくしかられていましたが(苦笑)、
千春様が今も変わらず、熱い気持ちで患者様方をサポートされているんだなと、
とてもうれしく感じました。
お元気で何よりです。
これからも、どうぞがんばってください。

私は今回、以前の発言を再度読み返しまして、
当時医療費の増大を若気のいたりながら心配していたようですが、
この度、医療費が約34兆円、国家収入が約35兆円(逆でしたでしょうか?)
になり、当たらずともとうからずになってきたなと、
感じた次第です。

いつき様。大変申し訳ないのですが、
私は此処に必要ない人間として、
追い出されました。

もう、二度と此処に迷惑をかけたくないと
立ち寄りませんでしたが、
いつき様のうれしいお言葉を目にして、
つい書き込んでしまいました。

おそらく数分のうちに削除されてしまうでしょう。

私のこれまでの書き込み(癌の統計学、転移機構等)は今だに最先端の理論であり、
徐々に広まりつつある考え方です。

これまでの私の書き込みをすべて唱えている医師を他に知らないので、
おそらく私が喋っている事を聞いたことがある医師は
私をすぐに特定できるでしょう。

ただ、現在私は掲示板を開設しておりません。
ここでも感じた事ですが、
個人攻撃の誹謗中傷はとても心に傷を負うからです。

この3年半の間に乳癌治療は別次元の領域に突入しています。
来年の3月ごろ、検索いただければもしかしたらどこかで
お会いできるかもしれません。

千春様、管理人様、再度現れてすみません。
皆様方に御迷惑をかけるつもりは全くありません。


109 名前: 千春 投稿日:2010/05/31(月) 03:53
あ、たまたま起きてました。
お久しぶりです。
私事ですが我が母、あれから2008年あと数ヶ月で5年のAI補助化学療法終了という時に、
今度は原発胃癌が見つかり、お陰さまで初期でしたので(未分化でしたが)腹腔鏡補助下切除術。幽門側3分の2ビルロートⅠ法で1群リンパ節まで郭清
翌日から歩くどころか体操まで出来、
乳がんでは主に内科系の真骨頂、胃がんでは外科の真骨頂を目の当たりにし、
日本に生まれ日本の医療制度を受けられたことを感謝しました。
(それにしても外科手術の保険点数は低すぎだと思います。個人的にはあの10倍以上でも納得です。)
術後9日目に退院し然したる後遺症もない母は、術後8ヶ月弱でハードな皆既日食観望クルーズにも参加でき、今年の春は結構長期&ハードな旅行にも行かれました。
(7月には昨年轟沈した皆既日食をリベンジする予定ですがどうなることやら。)
現在は自己責任の上でラロキシフェンを服用しています。
近年の乳がん治療はまさに日進月歩そのままで、素人にはそうそうついていかれません。
そしてソースを探して引っ張る気力がなかなか出ず頭の中では、
「自分ならこうするだろう。」
とは思うのですがレスをする気持ちが非常に弱まってしまっています。
正直”老兵は去りゆくのみ”そのままの気持ちです。

先生こそどうか出来ればお時間の許す時、解答を差し上げてくださいね。

110 名前: 千春 投稿日:2010/05/31(月) 04:00
スレ違いな上どうでもいい私事ですが術後の病理では未分化ではなく低分化でした。
ステージはIAで乳がんの先生は私の顔を見るなり3回連続で、
「どうしてこのタイミングで胃カメラ飲んだの?どうしてまた??」
と聞いていらっしゃいましたが、
「悪運が強いから…」「昔から感が鋭くて…」
と言う間の抜けた答えしか返せず。

111 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2010/05/31(月) 07:46
東の空先生、掲示板全体にいえることですが、
医療関係者の書き込みがとても少なくなっています。
できれば時々お立ち寄りいただければ幸いです。



112 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2010/05/31(月) 20:47
ここは匿名掲示板。
だれでも来れるし、いつでも書込めます
そして何よりも、その人の助けになれば!です。
熱くなるのは大いに結構。 東の空さんが一番、ご存知でしょう。
お帰りなさい。です。


113 名前: いつき 投稿日:2010/06/04(金) 02:09
こんばんわ 東の空先生 涙涙涙 とてもうれしいです。先生から返事が来ないものだと諦めてました。本当にうれしいです。ハーセプチンの一年間の化学療法が終了し、7月に検査です。検査の結果が出てからこちらにお邪魔します。先生は私だけ見ていてください。

114 名前: いつき 投稿日:2010/06/04(金) 03:26
私が癌にならなかったらこちらにはお邪魔しなかったてしょう。死がすぐお隣にいるんです。誰かを頼りたくなります。東の空先生たまにでいいんで会話してください。
先生の真剣さに心ひかれるものがあったんだと思います。

115 名前: いつき 投稿日:2010/06/04(金) 23:19
夜中、皆様に不快な思いをさせてしまいました。心から謝ります。ごめんなさい。東の空先生はみんなのアドバイザーですものね。では東の空先生3月に…  それまで粛々と転移の有無の検査を受けています。

116 名前: 純子 投稿日:2010/06/25(金) 14:48
乳癌Part4の900あたりから何度もお世話になっています。
全身骨転移している母は再発転移発覚から4年9ヶ月となりました。
ホルモン療法から抗ガン剤に変わり副作用に耐えながらも頑張って
います。現在74歳です。
その節は東の空先生にたくさんアドバイスをいただきました。先生の
おかげでゾメタをを始め、今も自分の足で普通に生活しております。
本当に本当に感謝しております。
先生のお名前が出たので嬉しくなって書き込みました!
またお仕事の合間にお時間がありましたら、ぜひ一言寄せてください。

117 名前: 東の空 投稿日:2010/07/06(火) 00:25
千春様

お久しぶりです。また、返事が大変遅くなり申し訳ありませんでした。
乳癌学会も終わり、私の足跡もないかな、と思いましたが覗かせていただきました。
私の思いとは違っていろんな方から温かいお返事をいただいていたようで、
遅ればせながらお返事を書かせていただきたいと思います。

お母様の胃癌、とても早期に発見され良かったですね。
私個人的には乳癌治療の後、胃癌、子宮癌を発見治療し
いまも元気に外来に来ていただいているご高齢の方がおられます。
(子宮切除だけは私はしませんでしたが・・・)

乳癌はsystemic diseaseと以前より言われておりました。
これを「全身病」と訳され、2010年版の乳癌診療ガイドラインでも
あたかも「乳癌は早期より全身の病気」という、
誤った考えが述べられておりますが、
(これはまたの機会があればお話させていただきたいと思いますが、)
近年、日本の大腸・直腸癌でも取り扱い規約上systemic diseaseの考え方が導入され、
本年4月より日本の胃癌取り扱い規約上でもsystemic diseaseの考え方が導入されました。

私は以前より癌すべてがsystemic diseaseであると考えていましたが、
ようやく少しずつ癌というものの捕らえ方がそのようになりつつあり、
癌治療発展のためにはとても喜ばしいことであると考えております。

あまり詳しく申しますと、長々となってしまいますので端的に申し上げますと、
systemic diseaseは「全身病」ではなく「癌に対し宿主が強い場合には局所病変であり、
癌が宿主に対し強い場合には小さくても全身の病気になってしまうもの」という
解釈が正しいと思います。

千春様のお母様は言わば宿主が強い時に根治手術が行なわれたため、
癌自体は悪性でしたけれども、ほぼ克服された状態である、と言えると思います。
本当に良かったですね。
心より本当に良かったと思っております。

ラロキシフェンの内服につきましては、
個人的にはbetterな選択肢の一つと考えます。
実際に私の患者様でその様な治療を提案し
実際に行なわせていただいている方もおられます。

ただ、最新の研究ではAI剤の5年投与をその後他の治療薬に変更するよりも、
さらに延長するのが閉経後乳癌の乳癌再発予防には最も良いであろうという
結論に向かいつつあるようです。

私個人的には最近は術後補助療法として骨塩量を考慮しながらAI剤の5年+α投与を行なっているところです。
(ただし、最終結論は出ていないものと理解しております。)

118 名前: 東の空 投稿日:2010/07/06(火) 00:44
純子様

大変お久しぶりです。

一生懸命治療して、気がついたら4年9ヶ月。これが一番大切なことですよ。
私はとても良く覚えています。
私の中では天寿をまっとうされるまで元気に過ごされると思っておりました。

簡潔にで良いですのでもし、
これまでの治療経過を教えていただければ
私の見解を述べさせていただけるかもしれません。

P.S. 私の存在につき管理人様からご了解を得ておりませんので、
私は今後二度と現れないか、削除されるかもしれません。
このレスも数分の存在かもしれません。
もし、全くご連絡が取れない場合、
でも、一番の応援するよ


119 名前: 千春 投稿日:2010/07/06(火) 01:31
>>117
お返事をありがとうございます。
母にとりまして自覚する不快な副作用が全くなく5年間1日も忘れず完遂出来たAIを、
私もあと5年、少なくともあと2年継続希望は山々でしたが、
いかんせん骨塩量減少が厳しすぎました。
骨密度低下は統計通り2年目までが著しくその後は”低め安定”ではありますが、
高齢でもあり骨折のリスクを鑑みラロキシフェンの選択となりました。
(主治医先生や製薬会社に聞いても併用は問題無いと言うことなので経口ビスホス製剤等も継続中です。)
ラロキシフェン服用に際し最初の2週間は相当イライラしたようで、
取り敢えず朝から娘に何かと絡む、テレビにも絡むで正直結構参りました。
主治医先生と娘に、
「そこまで無理して飲まなくても・・・。」
と言われながらも自分で服用継続を希望し、
2週間を過ぎた頃からイライラも治まり他にこれと言った副作用も出ていないので、
骨粗鬆症治療の一環としても(でもあまり効果は見えていませんが)続けてみようと思います。
ただ沢山歩いたり冷えたりするとふくらはぎ(又は手首)がよく攣り、
胃外科・乳腺両主治医先生に相談すると、
ホルモン剤服用者でも胃切除者でも耳にするも
医学的な関連性は不明だそうで(深部静脈血栓の検査も問題ありませんでした)、
こちらはモーラス湿布で対処をしております。
年齢の割には至って元気ですのでこの穏やかで楽しい母娘の日々が長く続けられるように二人で頑張っていきます。
今週はリベンジザ皆既日食in TAHITI・目指せ2勝1敗も頑張って参ります。
(道中の長い飛行機は履かせないよりいいかなと
手術時使用した弾性ストッキングを履かせ足を動かし水分補給に気を付けようと思います。)

120 名前: 千春 投稿日:2010/07/06(火) 03:08
みなさま、スレと内容の乖離申し訳ないです。
スレの方々つくづくスレ違いでスレ汚し申し訳ありませんでした。
では。

121 名前: 東の空 投稿日:2010/07/06(火) 14:53
>118

急いで送信しそのままになっていたため、
なんだかレスが尻切れのまま書き込みになっておりまして、
申し訳ありませんでした。

確か御高齢であられたと思いますので、
要は内分泌療法はやりつくされたのかなという思いと、
化学療法も内服の抗癌剤は試されたのか、
という事も感じた次第です。
お元気にされているということで安堵しておりますが・・・


それと「例え私からのレスがなくても
いつも遠くから応援させていただいていますよ。」
という事をお伝えしたかった次第です。

いつまでもお元気でおられますよう、
応援させていただいております。

122 名前: 東の空 投稿日:2010/07/06(火) 15:27
>119

治療経過(治療選択過程)がとても良く理解できました。
そうであれば私も同様の選択をしたと思います。

骨塩量がなかなか増加しないとの事で、
ビスフォスフォネート製剤を内服されておられるとの事ですが、
今は何を飲まれているのでしょう。

最近、力価の高いミノドロン酸が長期投与可能になりましたので、
もし、それよりも力価の低いビスフォスフォネート製剤を内服されておられるのでしたら、
changeしてみるのも一手かもしれません。

足の攣りがみられるとの事。
たくさん歩いた時にみられるのは脱水が原因かもしれません。
これからはより暑くなってきますので、
長く歩かれる際にはスポーツ飲料等でこまめに水分・電解質等の補給をされることが良いかもしれません。

また、冷えて攣る事は特に原因がなくても通常起こり得るものです。
湿布も良いかもしれませんが、
一度、芍薬甘草湯の内服をお勧め致します。
合う方には非常に良い対処法と思います。

皆既日食楽しみですね。
気をつけて行ってきてください。

123 名前: 純子 投稿日:2010/07/06(火) 22:59
東の空先生、覚えていてくださって、そしてお声をかけてくださって
本当に感激です!ありがとうございます!

母は元気…とは書きましたが、最近は副作用にやられ非常に辛いようです。

1985年頃左摘出手術 資料がほとんど残っていないためハーセプチン等は
していません。2005年10月より骨転移のためアロマシン→2006年12月フェアストン
(ゾメタも始め現在に至る)→2008年4月フェマーラ→7月ゼローダ(7クール)→
2009年3月ナベルビン(2投1休で6クール)→8月ノルバデックス→(9月半ばより
大腿骨転移のため放射線20回)→10月タキソール(3投1休で4クール)→2010年3月よりヒスロン
→6月の診察で骨シンチには変化はみられないが、腫瘍マーカーが急上昇し、6月末からトポテシン
で本日2回目の投与となりました。2投1休でいくそうです。今のところ下痢や吐き気という
副作用はありませんが、だるさがひどく、1投目の白血球が4000だったのが
今日は2000でした。でも投与しました。現在も全身骨転移していますが、骨以外の
転移は幸いありません。

高齢(74)ということもあり、主治医も抗ガン剤を3~4ヶ月続け腫瘍マーカーがある程度下がったら
すぐホルモン剤で3ヶ月くらい身体を休ませてくれるので何とか続けてこれましたが、
どの抗ガン剤も白血球や赤血球が劇的に下がり、とくに貧血がひどくて
何度も輸血をしています。また毎回激しい味覚障害があります。

タキソール4クール終了時に腫瘍マーカーが劇的に下がりヒスロンに変わりましたが、
今回またタキソールをやってくれるかなと期待していたので、トポテシンと
言われてショックを受けていますが仕方ないことなんでしょうか。
でも本人は一生懸命頑張っているので娘の私が弱音を吐くわけにいかない
ですもんね。東の空先生が見てくださっていることを知って、元気百倍に
です。これからも母とともに頑張っていきます。

先生、これからもご無理のない程度にみなさんにお声をかけてください!
ここにくる人はみな先生のような方に会えることで免疫力がアップして
元気になれると思いますので。どうぞこれからもよろしくお願いいたします!
先生からのお返事、本当に本当に嬉しかったです!

124 名前: 東の空 投稿日:2010/07/07(水) 18:34
純子様

経過を詳細に教えてくださりありがとうございます。
この4年9ヶ月の間、お母様と共にとても大変な時を過ごされたのですね。
本当に頭の下がる思いです。

2,3お聞きしたいのですが、
①フェアストンは1日3錠飲まれておられたのでしょうか?
②すべての治療は効果がみられなくなってから変更されたのでしょうか?

確かにお母様の治療に携わられている先生方は多くの知識と経験を持っておられることが伝わってくるのですが、
74歳という年齢と多発骨転移による造血能障害を考えますと、
できれば内分泌療法を中心とした治療をできるだけ継続していくことが理想であると思われます。
非常に厳しい状況かと存じますが、方法が無くはないと思います。


タキソールに関してですが、効果があるうちに中断されたご様子。中断の理由が不明確ですが、体を休ませるためなのであれば、再度行う価値が十分にあります。
治療薬は効果がある間は特別な事由がなければ基本的には継続するべきです。
ですが、もし効果があるのに毒性が強くて中止したのであれば、
今月中にアブラキサン(アルブミン結合型パクリタキセル。毒性がパクリタキセル=タキソールより少ない)が認可され、
1, 2ヶ月のうちに発売される予定ですので、それに変える事により、
より副作用を少なくして治療を継続できるかもしれません。
また、たとえパクリタキセル(=タキソール)の効果がなくなって中止されたのだとしても、
(weekly投与のデータですが)アブラキサンは13~20%の奏効率が認められていますので、
やってみる価値はあると思います。

さらにもう少し先になりますが、
タキソールが効果があるのに副作用で中止した場合には、
日本で開発されたエリブリンももしかしたら使えるかもしれません。
FDAでも既に優先審査にまわっている薬剤です。
ただし、今年のASCOの発表データからはタキソールと交叉耐性がありそうなので、
既にタキソールが効かないのであれば、もしかしたら使えないかもしれませんが・・・。


もちろんその前にタキソールに耐性になっていたとしても、
タキソテールはおよそ45%程の奏効率が期待できますので試してみる価値はあると思います。


味覚障害(タキソールであれば末梢神経障害の一つ)は抗癌剤投与時のみで良いですので、
氷をなめたりして口の中を冷やしておくと多少軽減するかもしれません。


時間がなくとりとめもなくメモ的な記述になってしまい申し訳ありません。

お母様が少しでも安楽に治療を続けていける方法がみつかることを願ってやみません。


125 名前: 純子 投稿日:2010/07/07(水) 22:44
東の空先生

お忙しいところご丁寧なアドバイスをいただき本当にありがとうございます。
見ず知らずの人間のために丁寧で細かいご指導をくださり、
以前と全く変わっていらっしゃらない先生のお姿に胸が熱くなりました。

①フェアストンは1日3錠、かなり長い間効果が持続しました。
②ホルモン剤に関してはすべて腫瘍マーカーが桁違いに上昇し、
骨シンチやCTを撮った後薬の変更をしています。CEAが2桁、
CA15-3が200~400台になり、骨シンチで悪化が確認されて
からの変更です。なので、残念ながらもう使えるホルモン剤はないんじゃ
ないかと思います。

タキソールのこと、またタキソテールや新しい薬の情報を教えて頂き
ありがとうございました!
トポテシン…と言われ、もう薬はないのかと目の前が暗くなりました。
本人も、これまでで一番だるさがひどいと言っておりましたし。
タキソールは脱毛と白血球の減少以外に大きな副作用がなく
一番楽だったと言っておりましたので、また再開してくれるものと
思っていましたが、これからでもまた使えるということなのでほっとしました。
今後も体力を維持し、先生に教えていただいた新しい薬を使えるように
頑張っていきたいと思います。あと5年頑張ることが夢であり目標です。

毎日暑い日が続きますが、先生もお体に気をつけてお過ごしください。
先生からのお返事は、七夕ならではのプレゼントになりました!
本当に本当にありがとうございます!!

126 名前: toki 投稿日:2010/07/10(土) 23:06
東の空先生

お久しぶりの先生の発言と純子様、千春様のやりとりを大変嬉しく拝見しております。
先生のご発言からは大変失礼ながら、先生の日頃の誠実なお仕事ぶりが目に浮かぶかのようです。
ご多忙な中を時間を割いて、掲示板へ書き込みいただき、ありがとうございます。
先生が書き込みされた内容からは、治療の手立てや見通しについて気づき、利益のある方がいらっしゃることでしょう。
(かつては、私も先生の書き込みから勇気づけられたものでした。ありがとうございました。)
先生ご自身のお体にご留意いただきながら、これからも癌患者、家族へ有益なアドバイスをいただきたく存じます。
今日は偶然立ち寄った掲示板で先生の書き込みを見て、本当に心躍る気持ちでおります。
それではまた。

127 名前: いつき 投稿日:2010/07/11(日) 00:20
こんばんわ
私の病状と化学療法を書き込みます。
一昨年にしこりがあるので病院で検査をしたところ乳癌との診断でした。
大きさ5㎝、腋窩に転移、たちの悪い癌と言われました。
術前化学治療を分かる範囲で書きます。
ナゼア+デキサート・5-FU・ファルモルビンを3周間毎に4サイクル終了後
デキサート+ナゼア・タキソテール3週間毎に4サイクル後、手術で全摘、
1ヵ月後ハーセプチンの治療、こちらも3週間毎に18回、先日検査があり
転移なしの報告でした。只3年以内の転移する確率が高いと言われ、何度目かの
動揺が…頭では分かっていますが、心ここにあらずの毎日を送っています。



128 名前: 東の空 投稿日:2010/07/28(水) 17:27
純子様

本日、時間があまりなく要点だけ書かせていただきます。

先週の23日にアブラキサンが承認されました。
2,3ヶ月の間に使えるようになる見込みです。

まずはタキソールの再開が推奨されますが、
アブラキサンの方が癌組織特異的な移行が期待でき、
効果が高く副作用も少ないため充分期待できます。

3週間毎投与よりは毎週投与の方がより効果が高いことが
海外の臨床試験からほぼ結論が出ているようですが、
今回日本で承認されたのは3週間毎投与のみです。
最初は全例調査が使用条件となっているので、
3週間毎投与しかできないでしょうが、
全例調査の症例数が全国で300例なので、
それが終了すれば、これまでのタキサン系抗癌剤の経過から
毎週投与も可能になってくるのではないかと思います。

アブラキサンに関しましては申請はされていますが、
現在のところ承認見込みは不明です。
タキサン系抗癌剤を前治療に使用した例でのCR率は0%ですが、
タキサン系抗癌剤との交差耐性の有無は正確には現在のところ不明です。

私は内分泌療法剤単独で効果が見られなくなった例でも、
抗癌剤との併用で非常に良い経過を送られている方を多く治療にあたらせていただいておりますが、
これは話が長くなりますのでまたいつの日にか。

アバスチンも乳癌で申請されており、そのうち承認される見込みです。
作用機序的にはアブラキサンとアバスチンの併用は?なのですが、
海外の臨床試験の結果は多数良い報告がなされているようです。

毎日暑い日が続いており大変ですが、
脱水に注意して元気にお過ごし下さい。

toki様

私が本当に役に立っているのか立っていないのかわかりません。
toki様のようなご意見をいただくことによって、
私自身が間違いなく安らぎの心をいただいております。

どうぞこれからもお元気にお過ごし下さい。

129 名前: 東の空 投稿日:2010/07/28(水) 17:33
>128

>アブラキサンに関しましては申請はされていますが、
>現在のところ承認見込みは不明です。
>タキサン系抗癌剤を前治療に使用した例でのCR率は0%ですが、
>タキサン系抗癌剤との交差耐性の有無は正確には現在のところ不明です。

すみません。
急ぎすぎて間違えました。

ここの部分の「アブラキサン」は「エリブリン」です。
エリブリンは重合阻害薬で新規の作用機序により抗癌作用をあらわす薬剤で、
3次以降の使用でも効果を示し、期待される抗癌剤です。

謹んで訂正させていただきます。

130 名前: 純子 投稿日:2010/07/30(金) 23:29
東の空先生 お忙しいところ再度アドバイスを頂きありがとうございます!

あまりにもひどい副作用(だるさだけなんですが)のため、先日主治医に
他の抗ガン剤にしてもらうか、あるいは1週1休にしてもらえないかと
相談したところ、1週1休にするとおっしゃっていただきました。
母の手前詳しい話ができないのですが、どうしてもトポテシンを
続けたいようなので、しばらく頑張ってみようと思っています。
効果がなくなった、もしくは効果がみられない場合は、東の空先生が
教えてくださったことを主治医に話してみるつもりです。
病気や薬とうまく付き合いながら、家族みんなでこれからも頑張って
いきますので、これからもよろしくご指導お願いします!

暑い日が続きますが、どうぞお体に気をつけてお過ごしください!
そしてどうかまた顔を出してください。お願いします!
先生のお名前を見るだけで元気になる人がたくさんたくさん
いらっしゃると思いますので。


131 名前: ジンジャー 投稿日:2010/07/31(土) 08:45
東の空先生
初めてここに来て 申し訳ないのですが 悩んでおります。
教えていただけないでしょうか?
2月に細胞針検査、PET、CT等で乳がん。浸潤(4.8×3.●)およびリンパに3箇所の転移と告知されました。
ステージⅡのbかⅢのa、との事でした。抗がん剤FECを6回、その後 薬を変えて4回投与の予定で
FEC終了。タキソテールに変えて1回終了。その後、咳が続き、レントゲン、CTで影。肺炎と診断されて中断。
抗がん剤を打ち切って このまま手術、と言われております。(CTでは 幸い ガンは両方 消えた状態です)
温存か? でも温存よりは全摘を薦める、と。肺炎を起こすから 放射線は無理とも言われ、乳房再建も 後にリンパが腫れたりなにかあった場合に
放射線をするとなると 入れたものを摘出しなければいけないから 同時再建も無理。
何ヶ月か後に 別な手術での再建?を薦める、と。温存とはいっても かなり大きく取って
それをよせて 閉じるだけだから ゆがみます、と あっさり断言されました。
「●●的カンカイ」と先生は言いました。画像で消えても 本当に消えているかは わからない、と。
でも 転移があるものは 完治は無い、という話も医師から聞き、
今、手術しても いずれ、進んでいくのなら このまま手術をしないで
進みたい、と考えています。これは あまりにも無謀なのでしょうか?
2月に告知されてから この先の人生に絶望しかないのです。人生に未練がない、といえる状態(なにもない、と同じ)でもうどうしてよいのかわからないのです。


132 名前: 東の空 投稿日:2010/08/01(日) 21:46
純子様

まだまだあきらめることは全くありません。
健康で元気に過ごされる道はまだまだあります。

骨転移は多数の場所にあるかもしれませんが、
わかる範囲でどこにあるか教えていただければ幸いです。
また、ご本人あるいはご家族が骨転移がどこにあるのか把握しておくことはとても大切ですので。。。


ジンジャー様

人生に未練がないといえる状態なのであれば、
とりあえず乳房温存・再建は横においておいて乳癌を治すことだけをまず考えてみては如何でしょうか。
再建は治ったんだなと心にある程度余裕ができてから考えても全く遅くありません。

>温存か? でも温存よりは全摘を薦める、と。

もし、主治医が根拠を持ってそうおっしゃっておられるならば、
私は主治医の意見を支持します。
約5 cmの腫瘍が縮小する場合、周りから中心に向かって小さくなった場合、
腫瘍乳頭間距離を考慮して温存できる場合もあるかもしれません。
しかしもし、癌が全体的に抗癌剤が効いたものだけが消失し、
効かない癌がばらけて残っている場合、
温存術では癌を取り残す可能性が非常に高くなります。
現在のところ術前にこの2つのパターンを正確に区別できる方法はありません。

よって通常、癌が小さくなっても取り残さないために元の癌があった範囲をすべて切除する施設は多いと思います。
その場合ジンジャー様の場合約5 cm以上切除するわけですから、癌の存在部位により変形が顕著になる可能性が非常に高いと思われます。

>肺炎を起こすから 放射線は無理とも言われ

厳密には肺炎を起こすことと放射線治療ができるかどうかは無関係です。
つまり肺炎を起こそうが治ってから放射線治療をすれば良いだけです。
肺炎は良性疾患ですから治ってから放射線治療をすれば全く問題はありません。
もし、今後肺炎になることが心配であれば、私は肺炎球菌の予防接種であるニューモバックスをお勧めします。
それで少なくとも今後肺炎球菌が原因の肺炎にはなりません。

>乳房再建も後にリンパが腫れたりなにかあった場合に
>放射線をするとなると 入れたものを摘出しなければいけないから 同時再建も無理。

リンパ節が腫れる?・・・もともと腋かリンパ節転移が3個あると確認されているのであれば、
腋か郭清はされるので後からリンパ節が腫れてきてもほとんど関係がありません。
(おそらく腫れてくるのは胸骨傍リンパ節か鎖骨上リンパ節ですので・・・
また、万が一腋かリンパ節が腫れてきても再建乳房は全く影響しません。)
さらには、後にリンパ節が腫れてれてきた場合、
肺や肝臓等腫瘍臓器転移がない場合、リンパ節転移は局所病変なので
放射線照射をするよりは切除する方が妥当です。
したがって放射線照射等の邪魔にもなりません。
もし、肺や肝臓に転移を伴った場合、よほどの事情がない場合、
リンパ節再発に放射線照射はあまりしないと思います。

>「●●的カンカイ」と先生は言いました。

・・・?

>画像で消えても 本当に消えているかは わからない、と。
>でも 転移があるものは 完治は無い、という話も医師から聞き、
>今、手術しても いずれ、進んでいくのなら このまま手術をしないで
>進みたい、と考えています。これは あまりにも無謀なのでしょうか?

治療を選ぶのはあくまで個人の自由、個人の責任ですのでどのような治療を選ばれてもかまわないと思います。
ただ、情報を正確に理解しないで誤った選択をされた場合目も当てられません。
命は一人に一つしかないのですから・・・

>画像で消えても 本当に消えているかは わからない、と。

だから、もともとあった部位を切除するのです。
切除すれば局所において癌が残る可能性はなくなります。

>でも 転移があるものは 完治は無い、という話も医師から聞き、

厳密には100%ではありません。
検査上引っかからないような転移は妥当な術前・術後補助療法で完治する可能性は非常に高いと思われます。

また、ジンジャー様はこれまでの記述から見てリンパ節以外に転移を確認されていないようですので、
手術だけでも60%以上完治する局所病変と思われます。
さらに術前化学療法・また術後にも補助化学療法を行なわれるわけですから完治する可能性はその何10%も高いですよ。

>今、手術しても いずれ、進んでいくのなら このまま手術をしないで
>進みたい、と考えています。これは あまりにも無謀なのでしょうか?

問題外です。今、手術しても、いずれ、進んでいくのは2-30%です(化学療法をされていることを勘案すると)。
7-80%は手術と補助療法をすることで完治するのですから、手術しない方がかなり無謀と思います。

>2月に告知されてから この先の人生に絶望しかないのです。

私個人的にはまだ軽い方で良かったのではないかなと思います。
私の患者様でもジンジャー様よりもっと進行した方が完治され、
元気に笑顔で過ごされている方が沢山おられます。

もっと不安なのに笑顔でがんばっておられるかたが沢山おられます。


133 名前: ジンジャー 投稿日:2010/08/02(月) 08:04
東の空先生
突然の書き込みに丁寧にお答えくださりまして 本当にありがとうございます。
主治医の先生よりも 詳しいご説明に 驚きと感謝を持ちつつ読んでおります。
いまだ、どうしてよいのか?は迷っておりますが。
東の空先生、この場合 手術の時期を逃すと消えた?ような状態に見えているガンも
もしかしたら すぐにまた大きくなり始めるものなのでしょうか?
今、肺炎が治まらず、(3回 CTを撮りましたが 影があり、2週間後にまたCTを撮る予定です。)
クラリスと咳き止めを処方されております。クラリスは4日分。まだ治るには時間がかかるかもしれず・・・
このまま肺炎が続いたら・・・とも考えております。
(でも この先 放射線治療に際しても、先生のご説明、感謝致します。)
確かに もっと大変な状態の方々もいらっしゃる中で 私の場合はある意味
まだ軽い?のかもしれませんね。でも若くもなく、かといって
病気を受け入れる?年齢には中途半端な年齢で 全てをあきらめて
最悪の状況に一生 一人で 立ち向かうのには かなり難しいものがあります。
すみません。個人的なコトで。
先生のお答えを読んで なお考えてまいります。ありがとうございます。


134 名前: 名無しさん@癌掲示板 投稿日:2010/08/04(水) 00:51
東の空先生へ
5月でハーセプチン点滴18回が終了しました。、7月に血液、尿検査で転移なしの説明がありましたが、腰が痛
い感じがします。腰痛が持病なので迷っます。ドクターには報告しました。11月にRI検査予約は入ってます。

135 名前: 純子 投稿日:2010/08/04(水) 23:16
東の空先生 お忙しいところ再度お気遣いいただきまして
本当にありがとうございます!

>骨転移は多数の場所にあるかもしれませんが、
>わかる範囲でどこにあるか教えていただければ幸いです。
あまりにも多く、主治医からも具体的にどことどこ、という説明は
ありません。高齢の母を目の前にあまり具体的な話をするのも…
と配慮してくださっているようです。
骨シンチの写真と主治医のざっくりとした説明を聞く限りでは、
大腿骨から肩まで左右ともほぼ全部の骨に転移が広がっています。
5年前の始まりが腰痛からで、素人の私が見る限り腰や背骨は
特に真っ黒です。そのため血液のつくりも良くないようです。
去年の秋に大腿骨に転移し放射線をかけました。
それでも今も自分の足で歩き、家事をこなしているんです。74歳と
いう高齢で、上半身ほぼ全部転移しているのに。これはきっと
主治医のおかげであり、東の空先生のアドバイスで始めたゾメタ
のおかげであり、また母の生まれながらの陽気な性格というか
病気なども深く悩まない性格のおかげかなとも思っているのです。
なので、気をつけるようにとは十分言っておりますが、行動を規制
しすぎたり、骨転移だからと強くいい過ぎるのは逆効果なのでは
ないかという気もして、とにかくただただ見守っている状態です。
(最近はだるさのためほとんど横になっているので無理なことは
していません)

3日が通院日で、トポテシン4回目の投与となりました。
14日ぶりなのでいくらかだるさはなくなりましたが、ずっと頭が
軽くてふわっとした感覚だといっています。
主治医は、トポテシンはナベルビンの次に副作用が軽い(母の場合
下痢がなかったので)と言われている、頭のふわっとした感覚は、
副作用などで全身状態があまりよくないために生じているのでは
ないかとのことでした。
次は2週間後の18日にトポテシン5回目を予定しています。
副作用が相変わらずひどい場合、また腫瘍マーカーの上昇が
あった場合は東の空先生の教えてくださったようにタキソール等
について相談してみようと思っています。

毎回先生のご親切に甘え、長文でいろいろ書いてしまい申し訳
ありません。先生や見ている方が不愉快にならなければいいの
ですが…。
東の空先生、本当にいつもありがとうございます。ただただ感謝の
気持ちでいっぱいです。

136 名前: サリー 投稿日:2010/08/05(木) 20:42
はじめて書き込みさせていただきます。

来月、大阪の北野病院乳腺外科で手術の予定です。
4月に造影MRI、5月にエコー下細胞診、7月にエコー下マンモトーム生検、
で乳ガンの診断が出ました。(担当医の予約が取りにくく間があいています)
以前の担当医が嘱託になって手術しないので、と 先生が変わりました。
1週間後の昨日、新しい先生とお話してきました。
検査結果からは、浸潤か非浸潤か、はっきりわからないらしく、(昨日、造影剤での
CT、血液検査、心電図をし、13日に再び造影MRIをすることになりましたが)
私の場合は、腫瘤が横広がりらしくて、正常組織を含めて5センチほどの切除になるため、
左乳房の乳頭から左半分はなくなるそうです。(乳頭もなくなるかもしれないとのこと)
検査結果から、浸潤か非浸潤か、はっきりわからないので、まず腫瘤と、リンパの一部
を少し取ります(リンパのチェックのため)といわれました。
同時に、背中かおなかの脂肪を移すことができますとのことですが、術後1カ月後ぐらいから、放射能治療を5週間(35日?)毎日するので、乳房が硬くなりますと言われました。
全摘→再建ならば、放射能治療は要らないのかと思ったのですが、照射しますと言われました。
いろいろな方の情報をみてみると、全摘したほうが綺麗に再建できるのかなとおもっていましたが、実際はどうなんでしょうか。
こちらの病院では、2期手術になり、再建は実費で70万円ぐらいかかると言われましたが、美容形成外科等では、すべて保険外治療で、もっと費用がかかるのでしょうか。
また、放射能治療で乳房が硬くなる・・のは、どんな感じなんでしょうか。
不安がどんどん出てきて、すこしでもアドバイスいただけたらと思います。
長々とすみません。


137 名前: kay 投稿日:2010/08/14(土) 13:49
はじめまして、こんにちは。

自分に似た症状の書き込みを見つけ、わたしも参加させていただきます。

わたしも自覚症状(乳房の異常な張り・リンパ節にゴロゴロ。上肢のしびれ、浮腫。空咳・胸痛)があったため、PETの検査をこちらから強く願い出てやっとPET検査を主治医を通して受けることができ、乳房・リンパ節の再発と胸骨転移・肺転移が見つかりました。
その検査結果を確認しに診察を受けたその場で治療の選択をその場で迫られました。ノルバテックスの他に薬の名前、副作用も教えられぬままです。症状も出ていたのでわからないまま、取りあえず、「抗がん剤を始めれば効果が高い」とも言われましたが「骨を強くする薬」と「生理を止める薬」を投与しました。
わたしの癌は、抗がん剤の効果は期待できないタイプであることは、最初に見つかった時点で知らされていたからです。


これだけの説明では、最初の説明と矛盾点も多く、不安でしたのでセカンドオピニオンを希望しましたが・・、拒絶されてしまいました。

治療開始後しだいに、乳房の張り、リンパ節のゴロゴロ、しびれと空咳は少なくなり、自分でもその部位には改善を感じました。しかし、どうも仙骨部がゾワゾワする、しだいに大腿部も・・。ふくらはぎもつる感じがするようになり、つまずきやすくなりました。そして、寝ていると特に背中に痛み、圧迫感があります。
3ヶ月後のPETで幸い、乳房・リンパ節の癌は見つかりませんでした。
「胸骨は変わらず、仙骨部と大腿部に転移らしき影がある」と読映医から主治医への報告がありました。しかし、患者のわたしへは、「もともと再発転移はなかったんだ。」との主治医の言葉。仙骨部と大腿部のことは主治医からは知らされず、渡された読映医からの報告書を見て『やはり』とがてんしました。
背中の部位には読映医のコメントはありませんでしたが、気のせいでも乳盤とは関係ないとも思ってはいません。

胸骨と肺の転移部からのなんらかの影響であると考えています。

患者会に参加して、患者のみなさんから「薬名・薬の内容・副作用は自分の体に入れる前にしっかり、確認するべき。」と言われたことを話し、やっと、主治医からいくらかの説明を受けることができました。


骨以外の部位であれば、ホルモン感受性+のわたしには、今のところはホルモン治療(ノルバテックス・リュープリン)が効果が出るようですが、骨転移部への有効な治療法はないものかな(ゾメタでした)・・と模索中です。

また、骨転移部が改善されない限り、そこから多臓器・細胞への遠隔転移があるのではないかと心配です。




138 名前: キラーホエール 投稿日:2010/08/16(月) 00:17
通りがかりです

リンパの一部というのはセンチネルリンパ節のことですね。
そこに転移があれば腋窩郭清、転移がなければセンチネルリンパ節採取のみですね。

背中かお腹の脂肪を移すのではなくて、恐らく再建の話であれば筋肉ですね。
広背筋という背中の筋肉か、お腹の腹直筋皮弁での再建のお話だと思います。

照射に関しては抗癌剤が必要かどうかなどよって時期が違う思いますが、確かに
照射をすると皮膚、筋肉などが硬くなってしまうことがありますね。
時期が経てば軽減することも十分ありますよ。
照射の期間は25回で月~金だから5週間くらいといわれたのではないでしょうか?
温存で必要か
どうかは不明ですので、色々な面を含め主治医の先生と良く相談してはいかがでしょうか?
全摘と温存のどちらがいいのか、、。難しい所だと思います。
本当に人それぞれ胸の形や癌の状態が違うので。サリーさんが一番納得の行くものを
探し出すのがいいかと思います。

2期再建でもTEで拡張する時は保険がきくのではないでしょうか?


139 名前: サリー 投稿日:2010/08/26(木) 01:19
キラーホエール さま
書き込みありがとうございます。
慣れないため、違う場所に書き込みしてしまい、削除をお願いした
つもりでしたので、ここに来るのに間が開いてしまいました。。

検査の結果、病変が複数個の可能性大なため、全摘をすすめられました。
皮膚(乳頭)温存乳腺全摘+センチネルリンパ節生検術で、術中診断で
リンパ節転移の場合は、リンパ節郭清。
乳頭が浸潤陽性なら切除となるようです。

かなり不安で、その日は泣いてばかりでしたが、根治が一番だといわれ
また、先生は色々と質問にも応じてくださるので、少しずつ安心感が出
てきたところです。

放射線治療はなくなりますが、術後の治療法は、まだはっきりわかりません。

全摘して、幾つかの選択肢を残して、1年ぐらい様子見て、それからゆっくり
再建を(したいと思ったら)考えたらどうですかと言われて、
確かに、焦っていた部分もあったなと。
鏡をみてかわいそうになりたくない、とか、温泉にも行きたい、とか。
だから、すぐにモトドオオリにしたい、と。
何を優先するかも大事なんですね。

同じ立場の方とお話しする機会が全くなかったんですが、こうして
アドバイスなりをいただくことって、本当に大きな勇気や元気のもとに
なるんだなと、改めて実感しています。

ありがとうございます。
また来ます。



140 名前: 松田聖子 投稿日:2016/07/13(水) 11:28
初めて書きこみます

どうかアドバイスよろしくお願いいたします

2年半前に
左胸全摘しました
左わきがわに1つ
述前針精検査で
粘液乳ガン ステージ1
1、1ミリ
HARE2 マイナス
ホルモン 90%くらいプラス
K67 2%

乳首の下に6ミリ程度のものが1つ
こちらは術後病理検査で
結果は詳しくきいてません

他に非浸潤ガンが広がっていました

術後病理検査の結果で
治療はかわるかもしれないとのことでしたが

リンパ転移もないとのことて
予定どうり
ホルモン療法
とりゅープリン2年は終わり

現在ホルモン療法中です


2年半検査で腹部エコーにて肝臓に白いものがあると言われ

再来週に造映MRIの予定です

すごく初期のステージ1の粘液乳ガンと説明をうけて
こんなに早く肝臓転移なんて
ありえるのでしょうか?

希に可愛そうな例が私にのしかかってきたのかもしれないと
思うと
心配と不安とて
子供も体弱く

肝臓転移だったら
余命の話もでてくるわけで


自分は大丈夫と思えなくて
辛くて日常生活がこなせません

肝臓転移ありえるのでしょうか?


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