超高濃度ビタミンC点滴療法

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癌掲示板..>超高濃度ビタミンC点滴療法

1 名前： 肺癌4期 投稿日：2007/03/16(金) 21:06: 情報をお持ちでしたら、書き込んでいただけると幸いです。
http://web.mac.com/yanagisawa/iWeb/Site/VitaminC-HOME.html 変換

(1) 2005年にアメリカの国立衛生研究所(NIH), 国立ガンセンター(NCI), 食品薬品局(FDA)の科学者達が共同で超高濃度ビタミンＣ点滴療法がガンに有用であるという研究論文をアメリカ科学アカデミー紀要に発表し、アメリカ中にインパクトを与えました。
Pharmacologic ascorbic acid concentrations selectively kill cancer cells: action as a pro-drug to deliver hydrogen peroxide to tissues. Proc Natl Acad Sci U S A.　2005; 102(38):13604-9
(この論文をPDFファイルでダウンロードができます）

(2) 2006年にやはりアメリカの国立衛生研究所(NIH), 国立ガンセンター(NCI)や大学の研究者らが過去に超高濃度ビタミンＣ療法が明らかに有効であったという症例を、NIHの基準で見直して論文にまとめました。
Intravenously administered vitamin C as cancer therapy: three cases. CMAJ. 2006 March 28; 174(7): 937–942
(この論文をPDFファイルでダウンロードができます）
2 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/03/20(火) 13:53: 文献読んでしまったよ。

論文（１）だが、質のよい論文であるが、
超高濃度ビタミンＣ点滴療法に関する研究ではないだろう。

論文（２）についてはケーススタディーなので、今後の発展については否定しない。

結論：怪しい植物由来成分に比べれば代替療法としては、期待できる。
3 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/03/20(火) 15:52: 梅澤医師のブログで、これやって明らかに病状悪化させた患者がいたって書いてあった記憶が。。。
4 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/03/21(水) 04:19: ここにも関連した情報があるね。

http://www.yukan-fuji.com/archives/2007/02/post_8492.html 変換
5 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/03/23(金) 15:03: ビタミンＣが何故ある種の癌細胞に対して細胞死を生じさせるのか？
また、正常細胞が何故、同じ濃度のビタミンＣに対して
抵抗性があるのか？　について文献（１）は、よく説明している。

ただ、生体内で同じ反応が起きるのか？
については十分に検証されていない。

培養細胞など一定の条件で抗癌作用の認められる物質の数に
比べて、実際に治療に使える薬にまで行き着く物の割合がきわめて
少ないことを考えると文献（１）の段階では、まだ「期待」がある
といった段階。

＜＜私見として＞＞
多くの抗がん剤が細胞分裂（増殖）を一つのターゲットにしているために、
正常細胞への毒性がネックになるころが多いこ。これに対して、害の少ない
「プレドラッグ」をがん細胞に取り込ませて、「薬」とするこの経路は、
新薬開発の焦点として追求されるべきであろう。

http://web.mac.com/yanagisawa/iWeb/Site/VitaminC-HOME.html 変換
では、あたかもプロナスの論文で、癌患者に対して有効であったと
述べているようにＰＲしているが、内容に飛躍がある。

さて「風が吹けば桶屋が儲かる」となりますかどうか？
6 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/05/08(火) 04:35: 高用量静注ビタミンC 臨床試験中。

FDAがCTCAに対して初めて癌におけるビタミンC静脈投与の臨床試験を承認
/シカゴ・トリビューン2007/1

http://blog.goo.ne.jp/cancerit_tips/e/5b7b468906a19dc07a55850b35ed78d6 変換

 http://blog.goo.ne.jp/cancerit_tips/e/f7cac8bd8612271bf57c69b46e67904a 変換

臨床試験
http://www.clinicaltrials.gov/ct/search?term=cancer+AND+vitamin+C&submit=Search 変換

このスレが、「民間医療」から「最新治療」に移動する日が来るような予感。

抗癌剤、放射線との併用は避け、高用量経口摂取も避けるのがよいようです。
7 名前： 肺がんの家族 投稿日：2007/09/30(日) 16:36: 肺がんの父に高濃度ＶＣ点滴を行う予定です。
様々調べた結果、がん細胞はＳＯＤを使用できない、ないし活発な酸化還元環境下において、がん細胞内部では本来不要な酸素のやりとりからアポトーシス性への変異が促進される、との推察から試してみる価値がある、と判断しました。同時にがん細胞だけを殺菌した、との報告のあったピコリン酸（前駆物質のトリプトファン）、イソニコチンアミド（イスコチンの代謝物）、Ｆｅ（鉄剤）、Ｃｕ（サクロンやメサフィリン）の投与（体内活性酸素を作るため）とこれを打ち消すＳＯＤ（ＶＣ、ＶＥ）の摂取と活性水素水の飲用を行います。ただし、この論理は誰も提唱していません。ＶＣが作り出すＨ２Ｏ２の還元作用やピコリン酸他２種物質によるがんに選択的な殺菌効果、ピコリン酸他２種が金属イオン存在下で強力な活性酸素を作り出すこと、がん細胞は低酸素状態を好むこと、高酸素状態ではアポトーシスする細胞へ変異すること、を総合的に検討した私見です。
8 名前： 肺がんの家族 投稿日：2007/09/30(日) 16:52: 追加です、丸山ワクチンの出発点「結核患者にがんが少ない」・・・というのは、結核に必須な薬剤イスコチン（ＩＮＨ）の服薬によることも示唆できます。最新のイソニコチンアミドの選択的がん殺菌効果、古くはＳ３９関周司がまとめたＩＮＨの細胞分裂抑制効果は前記の私見を支持するものです。ＶＣ点滴を良心的価格にて施行して頂ける神奈川と東京の医療機関がありましたらお知らせ下さい。
9 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/01(月) 16:18: ↑
あなたがいろいろと考えて理論を組み立てるのは結構ですが、自分のご尊父を根拠の無い
理論の実験台にするおつもりですか？

少し頭を冷やしなさい。
10 名前： 肺がんの家族 投稿日：2007/10/02(火) 14:46: ①ピリジンカルボン酸/遷移金属複合体による活性酸素種の生成　愛知医大他
②体内物質にがん治癒力　天然のビタミン化合物が有効　三重大　田口寛
③生体成分のピコリン酸による肺癌細胞の死滅効果　田口寛他　三重大学他53(1) : 65, 　2002
④2005　アメリカ国立衛生研究所(NIH), 国立ガンセンター(NCI), 食品薬品局(FDA)が高濃度ビタミンC点滴療法がガンに有用であるという基礎研究論文をアメリカ科学アカデミー紀要に発表
⑤2006　NIH, NCIなどが高濃度ビタミンC点滴療法が明らかに有効であった３症例（腎臓癌、膀胱癌、悪性リンパ腫）を、NIHの症例報告の基準で論文
⑥山形大学　北中千史　米国国立ｶﾞﾝｾﾝﾀｰ発表　2006
⑦マクロライド系薬の肺がん治療への応用
　　　　　　　　　　　　　奈良県立医科大学感染症センター教授三笠桂一他
　　　　　　　　　　　　http://medical.radionikkei.jp/abbott/final/pdf/050603.pdf#search=' 変換
以上が参考資料です。エビデンスのあるもの、同種の報告がされているものを収集しました。なんの根拠もない書き込み、批判などのゴミはお断りします。具体的な資料に基づき真剣に議論したく思います。それでよりよき方策を探りたいと考えます。情報をお持ちの方はよろしくお願いします。ご連絡頂けた方へは、化学療法に関するご質問にお答え致します。試しにご質問頂き、私がどの程度のレベルの回答できるか試していたぢても結構です。
11 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/02(火) 15:56: それらの論文がご尊父に適用できると判断した根拠は？
ご紹介の中身を読んだわけじゃありませんが、｢肺がん患者に高濃度ビタミンC点滴療法が有効であった｣という報告はありませんね(仮にあったとしても、有効な症例報告の裏にはさらに多くの無効な症例報告が潜んでいることをお忘れなく)。

あなたのは未だ根拠の無い仮説の域を出ていません。ご尊父には他に治療法は残されていないのですか。他に見込みのある治療法が残されているのであれば、まずそちらを検討するのが筋というものです(既に治療を行った結果、経過が思わしくないというのであれば藁にも縋りたいお気持ちはお察しします。その場合は改めて謝罪します)。
12 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/03(水) 05:59: 肺がんの家族さん、私は否定はしませんが、
ちょっとまだ、基礎的な段階過ぎるような気もします。
>>10の出典（雑誌名、大会名）と年号がありますでしょうか。

「高濃度ＶＣ点滴を行う」とありますが、ちょんとした施設で行うのですか？
よい結果が得られて学会発表される事を切に願ってます
13 名前： 肺がんの家族 投稿日：2007/10/05(金) 00:12: 米国においてＶＣ点滴が有効であった、との報告は腎がん、膀胱がん、血液がん、婦人科領域がんです。なにゆえ肺がんにも期待できる、と考えたかを述べます。婦人科がんのレジメン（処方をこう呼びます）と肺がんのレジメンで共に使われる薬剤がとても多い。白金系、タキサン系、カンプト、アンスラサイクリンを組み合わせたレジメンが共に主流→婦人科がんに有効との報告→肺がんにも反応するのでは？父親は腺がん、抗がん剤が効きにくいがん種です。そこで統合的な治療法を模索しているところです。もちろん、化学療法も行ないます。ただしＱＯＬを害さずに持続的に行なえる量（計算量の50％）で。ここで反論があるかと思います。薬量は副作用と効果のぎりぎりに設定されている、そんな量では効き目がない（少ない）。薬の効果は「奏功率」で判定しますが、注意すべきは奏功率＝生存期間延長ではないという点です。信頼できる施設でどれほど低用量と高用量で生存期間中央値まで検討した試験があるでしょうか。抗がん剤でがんが消える著効（ＣＲ）の判定は賞賛されますが、たった４週間の間消えればよいのです。ＣＲでも５週間目以降に再発して結果的に生存率に差がない、逆にＢＳＣ（何もしない）より生存期間が短くなってもと、この薬は奏功率ＯＯ％、ＣＲが何例、と評価されます。薬量の多少で奏功率ではなく、生存期間中央値をみた肺がんの試験があったらお教えください。米国の報告はＣＣＲ（４週以上に渡る著効）です。肺がん化学療法では１例のＣＲでも専門誌「がんと化学療法」に載りますよ。話が少しそれました、他に何を行なうか。がん細胞が低酸素を好み、この環境を乱す方策は述べました。私の知りうるのは、あと一般細胞より高温に弱い、がん細胞はＮａイオンが多い、アポトーシスがない（抗がん剤の効果はアポトーシス創生です）、組織が脆弱、血管新成が活発。他にあればお教えください。いくつか対応策は考えましたが、それは次回に。ＶＣ点滴は自費診療です、本療法の中心的医師は鎌倉で開業しておられます。ＴＥＬでは「まず入会金10万円」なる話を聞き、やめました。ちなみにＶＣ点滴1回の相場は2万ほどですが、その原価は1回60ｇ以上の量を点滴で1Ａ２ｇ入り製品（86円）の薬価計算では86×30＝2580円、500mlの補液を200円、点滴セットトータルで3000円強といった所です。
14 名前： 肺がんの家族 投稿日：2007/10/07(日) 14:30: やはりこの掲示板で「玉」を捜すのは無理なんでしょうか。活性酸素はがんの元となるとの情報は五万とありますが、がんに効くという痕跡で私が集めた以外の情報はありませんか。
15 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/09(火) 15:55: 掲示板で信頼できる「玉」が見つかるとは思えませんが・・・

少量の抗がん剤治療をお試しになられるのでしたら、梅澤先生のブログが参考になりますよ。
16 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/12(金) 10:17: >15
そうですね。この掲示板は、スレッド数は豊富ですが、
患者同士の情報の交換であるとか、サバイバーの積極的な
参加があまり認められないですね。
17 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/12(金) 11:02: >16　それに見せ掛けた業者の成り済ましがあまりに多いから無理だね。
それは自己責任で自分のブログでしたほうがいい。
18 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/12(金) 11:42: >>16 体験談が欲しいなら業者とか拡販セミナー行きましょう。
19 名前： 肺がんの家族 投稿日：2007/10/13(土) 05:06: 情報ありがとうございました。梅澤先生・・・は知っています。それではユニークな治療を取り入れているHP等の情報はありませんか。「がんが好まない」環境作りを目的とする療法です。例えば、がん細胞が低酸素を好む特質から、輸血（MAP）で血中酸素濃度を高める、Fe剤の点滴内服、高圧酸素療法（本来脳梗塞、潜水病などの治療で限られた施設で治療します）で酸素濃度を高める、深呼吸を数多く行なうetc。またがん細胞は熱に弱い、もう３０年ほど前からでしょうか、駒込HPあたりが先駆けだと思いましたが。未だに生き長らえている療法ですので、ある程度効果があるのでしょう。ただこの治療は「一時的な加温」です。常時２４時間ホッカイロをつける、がん局所に炎症物質を注入して発熱を促す（PEITではありませんよ）、発熱物質産生植物（ザゼンソウなど）を精製、注入するetc、このほかNaイオンが多い、アポトーシスしないなどの特質に着目した治療に着目したアイデア療法を実践している医療機関あったら教えてください。真剣に治療法を模索している方のみ投稿ください。
20 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/16(火) 18:18: >19
株式会社エフェクター細胞研究所が開発中の手法には期待が持てそう。

残念なことに、eMIPの臨床試験は、米国で行われることになりそうですが・・。
国内でも公募型の治験が行われる可能性はあります。

炎症については、放射線治療の成績と関連しているとの報告が多数あります。
適切な範囲内での放射線治療では、患部に炎症が発生したケースのほうが
炎症が発生しなかったケースより治療成績が有意に高い。

しかし、これは結果論で、人為的に炎症を誘発しても放射線治療の効果が
高まるという確固たる報告も無い。（個々の症例報告は話が別。）

同じ線量の放射線治療を行った場合、結果として炎症が発生した患者のほうが
治療の対象となったガンに対して予後が良い。ただし、何故、炎症がおきたり
おきなかったりするのか、原因がはっきりしない。
21 名前： 肺がんの家族 投稿日：2007/10/19(金) 12:00: 有用な情報ありがとうございます。早速弊社ＨＰを拝見しました。「eMIP」活性化の条件に関連した論文を調べてみます。有用（個人レベルで行えること）な情報が見つかったら掲示します。
22 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/20(土) 01:44: >13
鎌倉のクリニックの関係者です。
たまたまこの掲示板を見たら話題になっておりました。
誤解があるといけませんので説明をさせていただきます。
（１）ＶＣ点滴のガン患者様からは一切入会金をいただいておりません。
（２）点滴の費用を計算されていますが、ビタミンＣ以外に6種類の薬剤を使っています。これに技術料や看護師のケアを考えると、見方によりますが妥当ではないでしょうか。なお、毎回の診察料もいただいていません。
（３）毎回、30分の診察時間をとって、患者様のメンタル部分のサポートをされています。
（４）都内でＶＣ点滴をされているクリニックは下記でご覧になることができます。
http://web.mac.com/yanagisawa/iWeb/Site/FE93AA1E-8062-4C42-B705-CE75ED91550A.html 変換
（５）5月に、PNASで新しい論文が出ました。ＶＣのガンを殺す機序がだんだんわかってきていますね。
　　　また、Cancer Cellsの９月号にもジョンズ・ホプキンスから発表されています。
（６）11月に大手出版社から「ビタミンＣがガン細胞を殺す」という本が出版されます。
（７）鎌倉のクリニックは医師の求めがあれば全ての方法を公開して、この半年で50件以上に無料で伝えています。この治療をしているクリニックの９割はここから伝えられたものでしょう。
（８）来年２月に米国から年間３０００件のＶＣ点滴をしているセンターの所長が来日して、日本の医師たち５００人に方法を伝えるセミナーが東京で開催されるそうです。この治療が広まることを願っています。
　　　そして、保健の適応になることを。
最後に、御父様があらゆる方法を駆使されて快復されることを願っています。
23 名前： 肺がんの家族 投稿日：2007/10/21(日) 01:35: 情報ありがとうございます。鎌倉のクリニックにＴＥＬした時には、会員制でまず１０万円・・・、との回答でしたので。誤解があったことをお詫びします。ＶＣ点滴は銅、鉄イオンの存在、例えばミネラリン注の添加でより有用性が高まるのでは、と考えています。ＶＣ点滴施行クリニック情報ありがとうございました。また、まったく話は飛びますが、がん患者の４割以上に骨転移がみられると言われ、疼痛の主因となっています。その機序は、破骨細胞を活発化して塩酸によって骨を溶かします。がん細胞は、そこに入り込んでいき多発性骨転移を引き起こします。塩酸とクエン酸、塩酸は強酸、クエン酸は弱酸で骨を溶かすほど強くはありません。この置き換えに関与しているのでは？？？　ちょっと思いました。
24 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/22(月) 10:07: >22

IVCクリニックリスト見ました。
まさに玉石混合といった感じですね。
アンチエイジング系の病院ではがん患者を受け入れてくれるんでしょうか？
25 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/22(月) 12:13: >>20

＞株式会社エフェクター細胞研究所が開発中の手法には期待が持てそう。

この会社にはあまり期待が持てません。あなたは関係者ですか？
ちょっとスレ違いかもしれませんが、私は株主（少し）です。
東大出の先生方が株主の資金を使い放題で、研究内容も不明です。
株主の質問にも全く誠意ある回答はなく、子会社にも資金を垂れ流し。
あ～あ、自己責任ですが頭に来るな～、この会社ｗ
26 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/23(火) 11:29: >>25

株主様ですか。お察しいたします。
この会社上場当時から結構問題になってましたね。
27 名前： 名無しさん 投稿日：2008/01/07(月) 02:50: ＞２３　モウ間に合わないかもしれないが最近出版された一般人向けの
　　　　超高濃度ビタミンC点滴療法の本が出てます。
　　　　題名は「ビタミンCがガン細胞を殺す」で著者は医師ですね。
　　　　杏林大学医学部保健学科教授の柳沢厚生先生ですね。
　　　　ノーベル医学賞を取ったライナス・ポーリングの博士の弟子の研究から来てますね。
　　　　　メイヨー・クリニックが否定したビタミンCのガン細胞を殺す効果は間違いだったのね。
　　　　確かに経口投与と点滴静注では血中濃度の上昇に差が有りすぎるから今考えると当時の
　　　　チャールズ・メーテルの研究グループは経口投与でしか研究してないから間違えたのかね。
　　　　点滴５００ｍｌにビタミンC５０ｇを点滴するのか、凄いですね。
　　　　週二回で６ヶ月でビタミンCの血中濃度測りながら、ガン細胞殺すのに必要な血中濃度は
　　　　ビタミンC４００ｍｇ/ｄｌが必要ですか。ガン細胞を殺すメカニズムは、ビタミンCが代謝
　　　　されて出来る過酸化水素で、メカニズムもわかっているね。
　　　　　しかし保険適用ないから自費診療だね。費用も書いてありますね。
　　　　出版社は角川SSC文庫、「ビタミンCがガン細胞を殺す」で７２０円ですね。
28 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/01/25(金) 10:29: 「ＣＣＳクリニック（院長：宗像久男）」で、
「ビタミンＣ療法＋レトリール（ビタミンＢ-17）療法」をやっています。
またここでは、
「I.P.T.療法(インスリン強化療法)」も並行して行なうとか。

http://www.just.st/index.php?in=304790&pan=top 変換

このクリニックには「NPO法人癌コントロール協会（理事長：森山晃嗣）」
が関連しています。

http://www.npo-gancon.jp/ayumi.html 変換

○「ＣＣＳクリニック（院長：宗像久男）」
○「NPO法人癌コントロール協会（理事長：森山晃嗣）」

○「ビタミンＣ療法＋レトリール（ビタミンＢ-17）療法」
○「I.P.T.療法(インスリン強化療法)」

について何かご存知な方、教えて頂ければ幸いです。
29 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/01/25(金) 16:54: >>28

ご紹介のNPOの理事長ですが、米国大通信講座で正常分子栄養学を学んだそうですよ。
通信講座ですよ！
正常分子栄養学ですよ！
ほとんどの病気が栄養さえ採ってりゃ治るんですよ！！
30 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/01/25(金) 18:00: >>28
アミグダリン（リトリール）をビタミンＢ１７と謳ってる時点でアウトでしょう？
http://hfnet.nih.go.jp/contents/detail678.html 変換
使い古されたトンデモ。
ググるとインチキちょうちん本などいっぱい出てきてあきれますよ。
31 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/01/25(金) 19:10: >>29
一般に...
たいそうな権威あるような肩書きで、それらしい治療法　と書かれているにも関わらず、
聞いたこともないし、主治医も知らない。ネットで検索しても其処にしかない。
出てくるのいつも同じ人物、モノ。
効果があるような事が書いてあったとしても、極限られた似たようなサイト。

それが答え。必死に調べるだけ時間の無駄。

ガンに関するＮＰＯは、先ず、疑って掛かる事をオススメします。
健康食品、民間医療、トンデモ療法、宗教、、、こぞってＮＰＯという隠れ蓑を使うことが多いです。
癌系のＮＰＯの殆どがトンデモ！　が、私の感想です。

気をつけてください。
32 名前： 31 投稿日：2008/01/25(金) 19:12: ミス
　>>31は、>>28へです。
33 名前： 函陽生 投稿日：2008/02/06(水) 15:38: 1/11に鎌倉の柳澤先生のクリックで予防(正確には早期治療だそうです)のためにビタミンC30㌘の点滴をして来ました。30㌘というのは大変な量なんだそうですが、こちらは素人だからまったく無頓着。不快感その他はまったくありませんでした。定期的に続けようと考えています。
34 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/02/07(木) 10:22: >>33
宣伝かな？
素人で全く無頓着、って何が良いか悪いかも知らないで平気なんだ、ふーん。
35 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/02/07(木) 14:14: >>33

正確には早期治療なら、早くちゃんとした病院で診察を受け直した方がいいですよ。
早期がんならのんびりとビタミン剤打ってる場合じゃないかもしれませんし、もともとがんなんか無いかもしれません。
がんが無かったとしたら、ありもしないがんのために定期的に注射を打ち続けるあなたはいいカモです。
（「クリック」って書いてあるから、そもそも医療機関ですらないのかも）
36 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/02/07(木) 15:15: 検索によると、どうやらこのクリニックは、

「和」と「美」と「癒し」を基本コンセプトに据えた完全自由診療型のアンチエイジングクリニック

であり、

柳澤厚生医師は、ヘアサロンやエステサロンでFC展開を図るSPIC社オーナー芝田乃だい丞すけ氏との知己を得て同クリニックの設立に関与

とのことです。
37 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/03(月) 17:16: とりあえず下記の本読んでみて、それから意見を聞かせてよ。
情報がない状態で疑うのはどうかと？

『ビタミンＣがガン細胞を殺す』柳澤厚生　角川SSC新書
38 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/03(月) 18:39: 私はこちらに目をとおすことを奨めますね。

http://ganjoho.ncc.go.jp/public/dia_tre/treatment/substitution.html 変換
39 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/03(月) 18:55: ビタミンＣのサプリを経口するのと点滴にて直接血管に入れるのとでは
作用（効果）が違うという事が本に記載されています。
やはり本を読んでからの反論が聞きたいです。
40 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/03(月) 19:08: この掲示板は「効果がある」という側がそれを証明することが前提の板です。
ましてや特定の本を読む義理はありません。
読書感想を聞きたければ、ご自分のブログなどでご勝手にどうぞ。
41 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/03(月) 19:42: 失礼しました。
そのような前提がある事を知りませんでした。

効果有無については私の体を実験体として
数ヵ月後に結果をお伝えします。
（今月からビタミンＣ点滴を始めます。）
42 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/03(月) 22:12: ＞この掲示板は「効果がある」という側がそれを証明することが
前提の板です。

その主張の根拠を皆が分かる様に教えて下さい。

もしマイルールを一方的に主張されているのであれば、
ご自分こそご自分のブログなどでご勝手にどうぞ。

＞効果有無については私の体を実験体として数ヵ月後に結果を
お伝えします。

点滴ビタミンＣ療法を取り入れたクリニックの一部に、
「商売商売」といった雰囲気が感じられるのは、この治療
に期待している患者の１人として残念です。

米国のネット情報を幅広く読んでみた私の印象は、
①副作用がないのは事実の様です。
②母数は不明なものの、この治療の効果があったとしか
　考えられない報告（ブログ、個人のレポート含む）が
　かなり見られます。
③米国では臨床試験も始まった様ですし、いづれは補助的
　化学療法の一つとして認められる日が来ると思います。

気持ち良く、治療を受けられて下さい。
吉報をお待ちしてます。
43 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/03(月) 22:20: >42
40さんではありませんが、
ハスミワクチンスレの１番より管理人からの注意を下記に複写します。

-------以下　管理人　---------------------------
推進する方へ：科学的な根拠を示してください。
試そうとする方へ：
既存の治療法への恐怖心を必要以上に煽り、体験談しかない民間療法はオススメしません。
また「ないことの証明」を求める投稿者には注意してください
44 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/03(月) 22:43: ＞ハスミワクチンスレの１番より管理人からの注意を下記に複写します。

それは蓮見ワクチンスレに関する管理人からのコメントですね。
この板全体の注意事項ではない気がしますが。

世の中には、ごく少数の医者、科学者が有効と主張する
再現性のない治療法が数多くありますが、点滴ビタミンC
療法をそれらと同一視するのは適当ではないと思います。

これは私の印象です。科学的根拠はありません。
45 名前： 43 投稿日：2008/03/04(火) 00:30: いえ、この板全体に対する注意事項です。
ハスミに限らず、スレで大荒れすると管理人が登場してこの注意が行われます。
このため、この板内ではハスミに限らず同じ注意書きが複数掲載されています。
なぜそんなことを知っているかというと、過去の荒れたスレに何度も巻き込ま
れており、管理人に相談してことがあるからです。

とりあえずそれはそこまでにして、今回の件は推進・否定ということよりも
否定側の方に特定の本を読んだ上で否定しなさいというレスに問題があったと
思います。
37番ですね。39番でダメ押しをしています。
なぜならば例えば私が「その本を読んでない方のみレスしてくれ」と書き込ん
だら37氏は書いてはいけないのでしょうか？そんなことはないですよね。
ですから、読み手や書き手を制限するような発言は避けるべきです。

さて、当該療法ですが、梅澤医師がブログの中でちょうど１年前、つまり
2007年3月3日に書いてます。リンクを貼ろうとしたのですが、過去記事のため
なのかうまく掲載されません。
こちら癌掲示板にも信者がかなりいるようですから、興味のある方はどうぞ。
46 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 02:47: >いえ、この板全体に対する注意事項です。

失礼ですが、予断と独断に基づき発言されていませんか？

管理人の方にお願いします。もし事実なら誰にでもいつでも分かる様に、
板全体の前段にその旨を明記して頂けないでしょうか？

しかし、素人に科学的根拠の説明はなかなか出来ないでしょうし、本の
一節を抜書きするのも実際的ではない気がします。

我々患者にとっては、肯定派、否定派、どちらの方の意見も等しく参考
になります。

45さんにお伺いしたいのですが、貴方自身は点滴ビタミンC療法は効果のない、
まがい物の治療法とお考えですか？

私自身、美白目的のクリニックで有閑マダムに囲まれてこの治療を受けたい
とは思いませんし、これさえやれば助かるとも思ってません。

しかし抗がん剤プラスアルファの一つとしては、期待の持てそうな選択肢
だと思ってます。

その根拠は、医療訴訟の本場アメリカで、現に千人単位の医者がこの治療法
を取り入れているからです。まあ、状況証拠みたいなモンでしょうか。

梅澤先生のブログのご紹介、ありがとうございました。費用対効果、副作用
対効果を見極めて、患者の為に使える物はなんでも積極的に取り入れる梅澤
先生のことですから、いづれＣ点滴を始められるかもしれませんね。

また何か情報がありましたら、よろしくお願い致します。
47 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 08:42: >>46

＞>いえ、この板全体に対する注意事項です。

＞失礼ですが、予断と独断に基づき発言されていませんか？

＞管理人の方にお願いします。もし事実なら誰にでもいつでも分かる様に、
＞板全体の前段にその旨を明記して頂けないでしょうか？

それ以前に常識ですよ。常識。

本の抜粋でいいなら、ファンタジー小説から不老不死の霊薬の話でも持ってきましょうか？
書籍の記載ってのは基本的にはそれと同列なんですよ。

あなたがビタミンCを信じて実施することには何の問題もありません。
しかし、他人に推奨しようとするなら、そういったハードルをクリアーする必要があるのです。
48 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 09:14: ＞それ以前に常識ですよ。常識。

それは民間療法バッシングを生きがいとする方々の常識ですか？

本も読まずに調べもせずに、毎度お馴染みの定型パターンで叩ける
対象を探す為にスレをウオッチする。貴方もその一人ですか？

私自身は、１年以上前からこの治療法には関心を持ってました。
もう少し良い形で日本に導入されれば良かったと思っている一人です。

バッシングを生きがいとする方々の設けたハードルをクリアーする必要
は感じません。
49 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 09:49: おいおい、
>>37のような、バイブル本を片手に力をいれてどうする。
隣にあった、キノコの本はどうなんだ？
こんなんが治療法なわけないだろ。

バッシングでもなんでもないさ。
まともな学会で研究発表された出典を明記して語ってくれ。
50 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 10:23: >>48

｢科学｣を後もう少しだけお勉強しましょうね。
｢常識｣の意味も少しは分かるでしょう。

とはいえ、このような方に反発を受けるような態度をとる方にも問題はあるのかもしれません(自戒)。
世間には、科学所常識を語っても｢バッシング｣ととられる様な風潮が蔓延していることは否めない事実です。
これは｢あちら側｣の戦力的勝利ということか･･･
51 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 10:24: >>50

誤字だらけ

｢科学所常識｣→｢科学の常識｣
｢戦力的勝利｣→｢戦略的勝利｣
52 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 11:34: 朝から勢ぞろい。
こういう時だけ出てくる人達は、何が目的で癌掲示板にたむろってんでしょうか？

人助け？　まさかね。

自分からは発言せずに、叩けそうな発言が出てきたら、喜び勇んでお説教、反論されると待ってましたとばかりに手垢のついた比喩表現の定型パターンで揶揄嘲笑。　

「こちら側」と「あちら側」の単純化された２項対立形式でしか物を考えられない人たちに、科学の常識を教わる必要はなさそうですね。

皮肉はこれくらいにして、私もこの掲示板の利用方法については自戒します。

　
53 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 12:35: >「こちら側」と「あちら側」の単純化された２項対立形式でしか物を考えられない人たちに、科学の常識を教わる必要はなさそうですね。

フッ
教わる気なんて端からないくせに。

こういう時だけ出てくる人たちは、純真無垢な人達があなたみたいな人達に騙されないように注意してくれているんですよ。
自分には何の得も無いのに。
すばらしいボランティア精神ですね。
54 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 13:02: 　＞フッ

　鼻で笑ってるヒマがあったら、お得意の科学とやらを駆使して、ご本尊の主張の理論的欠陥でも見つけて指摘してくだい。

　その手間を惜しんで揚げ足とって喜んでるだけなら、ボランティアなどと大層なことは言わない様に。ヤジウマ君。
55 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 13:30: あのさ、
効いた、効くっていう科学的な根拠を示しましょう。
がん患者家族であれば、
立証されてもいない代物を使う理由もないわけですし
「効くって根拠がない」と言われて怒り出すとしたら、その時点で「信心」。

冷静に受け止めましょう。
56 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 13:50: もう、しょうがないなあ･･･
自分の勉強不足を棚に上げて、反論されたら逆切れしている人が(多分)約1名いるようなので、この掲示板全体の注意ページのURLを以下に示しますね。

http://www.gankeijiban.com/gan_etc/gan_bbs.html
57 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 14:17: なんで反論されたら怒るのか全く理解できないです。
仮に病院の治療法が効かないと言われれば、
「別の治療法」「もっと良い～」「海外の～」となります。
学術論文もない、根拠もないような、エセ療法の類を必死に続けて、助かる筈ない。
奇跡を起こしたいのであれば、「○○剤が効いた一例」の論文だってある。
58 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 14:30: ５７君　⇒　自分の勉強不足を棚に上げて、反論されたら逆切れしている人が(多分)約1名

途中から加わって思い付きのデタラメ発言じゃ説得力ないね

せめて、せめてだよ、このレスの最初だけでも読んでから発言したらどうでしょう

「学術論文もない」という発言の根拠を示してください
59 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 15:14: 無い事の証明？　
いつもの展開　┐(-。ー;)┌ヤレヤレ　。

　http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%AD%CB%E2%A4%CE%BE%DA%CC%C0 変換

sageで書いてくださいね。
60 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 15:21: 効くと思うならやればいいじゃん。効いた事を学会で発表してもらいましょう。
61 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 15:53: １とかぶるけど下記アドレスで医学文献は確認できるみたいだよ。
http://web.mac.com/yanagisawa/iWeb/Site/Reference.html 変換
62 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 16:18: 　レス１番を見れば「論文がある」のは自明。
　４０分も考えた挙句に、スリカエ発言しか出来ないお粗末さ。
　自分のカキコの尻拭いも出来ずに、人をお世話のボランティア？

　しかし、皆さんの熱意は良く理解できました。
　その熱意で見事にネットから駆逐されたインチキ商法もあるのでしょう。
　でも出来れば、どこがインチキ臭いのか、もう少し具体的に指摘して頂けると、
　判断の材料にしやすいと思います。
　
　Ｃ点滴に限らず、民間療法の怪しい点、おかしな点、どんどんご指摘ください。
　但し、内容を調べもせずに、論文がないからエセ療法との決め付けは、ちょっと
　ムリがあると思うし、名誉毀損の可能性が高いですね。
　
63 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 17:10: あの～

名無しさんって1人じゃないんですよ･･･
あなたも名無しさんでしょ？

｢40分も考えた｣って、誰に言ってるつもりですか？
64 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 17:24: 悪魔の証明も分からず低次元でゴネてるだけのこのスレ………情けない
65 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 17:30: 掲示板全体に非常に迷惑がかかるので、
mail欄に sage か dame と入れて下さい！！
66 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 17:44: >>62　消えてくれ。

>>61 国内は、無いの？　
PNAS（www.pnas.org）は、突飛な論文が多いんだわ。
67 名前： 66 投稿日：2008/03/04(火) 17:55: >>61のうち、まだマトモナのは
　４のhttp://www.clinicaltrials.gov/ 変換位であとは、「へぇ～」位。
68 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/04(火) 18:13: 求めたい答えを始めっから用意してどうすんだろ。
ネットを駆使し、たどり着いた先が奇異/奇抜/希少なもの。
冷静になりましょう。
69 名前： ＜削除＞ 投稿日：2008/03/08(土) 14:18: ＜削除＞
70 名前： ＜削除＞ 投稿日：2008/03/08(土) 14:28: ＜削除＞
71 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/15(土) 20:50: "ビタミンＣがガン細胞を殺す"　角川SSC新書・柳澤厚生著

MBAドクターの読後感想文とabstractが掲載されてます。
http://kokusaigakkai.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/c_b946.html 変換

自分自身でも読み、論文も検索しました。
論文は翻訳機能で読みましたので、正しく理解できた自信はありませんが…。
http://www.clinicaltrials.gov/ct/search?term=cancer+AND+vitamin+C&submit=Search 変換

FDAがCTCAに対して初めて癌におけるビタミンC静脈投与の臨床試験を承認したという
ニュースが昨年流れていました。

現時点ではこの辺が妥当な結論でしょうか？
http://www.immunemedicine.com/ReferencesVitaminC.asp 変換

「時に、VitC治療を受けた患者に奇跡的な成果が現れるが、それでも、癌の治癒には至らない。
癌における総合的治療のひとつとして、VitCは免疫機能を上げ、QOLを向上させ、
癌克服のチャンスを与えてくれる強力な武器である。
By: Neil H. Riordan PA-C, MS　ITL Clinic 」
72 名前： 真面目 投稿日：2008/03/20(木) 21:52: 来週大腸癌の手術をします。回復したのち、ビタミンＣ療法をしようとおもっていたんですが、掲示板を見てると不安な気持ちになりました。だれか、ご意見ください。
73 名前： まだまだがんばろ◆g2b2PRWegc 投稿日：2008/03/20(木) 22:55: 効く人もいるかも知れませんが、当方（胃がん）はおそらく効きませんでした。
週３回９０ｇという高容量を１ヶ月ほどつづけましたが、腫瘍マーカーが跳ね上がってしまいました。
その量でも400mgの規定濃度になかなか達しなかったせいか、もう少し続けるべきだったのか、は判りません。
効きなくなってきた抗がん剤と併用で、末期ではないですが腫瘍量の多い進行期です。

大腸がんの手術前でしたら、ぜひシメチジン（タガメット）をお勧めしたいです。
http://kk.kyodo.co.jp/iryo/news/0111shimechijin.html 変換
74 名前： 真面目 投稿日：2008/03/21(金) 23:24: 貴重なご意見ありがとうございます。シメチジン調べたいと思います。
75 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/24(月) 12:50: 抗酸化剤大量投与はDNAの損傷を抑えることによってがんの発現を抑える効果はあるのかもしれませんが、出来てしまったがんをやっつけるためには邪魔になるでしょうね。
がん細胞を殺すためには酸化反応は必要でしょう。

予防と治療にはそれぞれ別の戦略が必要ということかな。
私的には、予防効果には期待できるかもしれませんが、治療効果には疑問符が付きます（というか期待できないと思います)。
76 名前：誠実投稿日：2008/03/24(月) 22:17: 高濃度ビタミンＣ点滴療法はビタミンＣの抗酸化作用を利用してはいません。ビタミンＣが体内で代謝する過程で過酸化水素を発生し、それが酸化作用を発揮してガン細胞を殺すのです。アメリカの科学者が「米国科学アカデミー紀要」に発表した論文には、そのメカニズムが紹介されています。そして、この治療法はすべてのがんをたちどころに治す魔法のような治療法ではありません。いくつもの実験により、ビタミンＣの血中濃度が400ミリグラムに達したとき、がん細胞を殺す作用が発揮されることがわかっています。血中濃度が400ミリグラムに達するまでの時間、点滴量、回数は人によって異なります。簡単に言えば、酸化的ストレスの度合いが人によって異なるからです。高濃度ビタミンＣ点滴療法は、ビタミンＣの抗酸化作用によって効果を発揮するのではなく、酸化作用によってがん細胞を殺すのです。そこを誤解しないでください。
77 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/25(火) 09:05: >>76

え～
じゃあ高濃度ビタミンＣ点滴療法で血中にがん細胞を殺すほどの過剰な過酸化水素が発生するの？
そんな危険な治療なんですか？
がんが悪化しそう。２次性のがんも心配ですね。
78 名前：誠実投稿日：2008/03/25(火) 10:50: いいえ。血液中では過酸化水素は発生しません。発生しても検知不能のレベルです。「米国科学アカデミー紀要」に発表された論文を一般向けに噛み砕いて紹介した『ビタミンＣがガン細胞を殺す』（角川ＳＳＣ新書）によれば、研究者たちは血液を介在させた実験も行っており、その場合、ガン細胞は殺されません。つまり血液のあるところでは、過酸化水素は有害に働かないということです。
79 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/25(火) 12:10: >>78

なぜがん細胞の中でのみ過酸化水素が発生するのですか？
80 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/03/25(火) 12:40: >>78

血液が介在するとがん細胞は殺されないということであれば、ビタミンCを静注しても抗腫瘍効果は期待できないということですね。
局所投与なら効く可能性があるということですか。
エタノールのごく弱い版といった所ですかね。
81 名前：誠実投稿日：2008/03/25(火) 15:20: ビタミンＣが血液中で過酸化水素を発生しないという実験結果は『ビタミンＣがガン細胞を殺す』に紹介されていますが、詳細な実験手法、メカニズムについては同書ではわかりません。元の論文には書かれているのかもしれません。血管から組織に出たビタミンＣは正常細胞、がん細胞のある環境で代謝の過程で過酸化水素を発生しますが、正常細胞は抗酸化物質であるカタラーゼを含んでいて、その働きで過酸化水素を無毒化します。しかし、がん細胞はカタラーゼを含まず、過酸化水素に攻撃されると、身を守るすべがなく、殺されるということです。また、がん細胞の内分存在するビタミンＣはがん細胞の死に影響を与えず、がん細胞の外部に存在するビタミンＣががん細胞の死に影響を及ぼすとの実験結果も紹介されています。
82 名前： まだまだがんばろ◆g2b2PRWegc 投稿日：2008/03/25(火) 15:44: ビタミンＣと、がん細胞が好むブドウ糖の化学構造が似ているので選択的に取り込まれ、その後酸化し過酸化水素が発生すると認識していました。
理屈では（他の代替療法にくらべ）説得力あったので期待したのですが…
83 名前：誠実投稿日：2008/03/26(水) 04:27: ビタミンＣとブドウ糖の構造式が酷似しているので、がん細胞がビタミンＣを取り込もうとして、そのとき酸化反応が起こり、過酸化水素が発生するという考え方は確かに示されています。ただ、それはそれとして、がん細胞に取り込まれようとしたときにだけ、ビタミンＣは酸化反応を起こすわけではないのでは。ビタミンＣが酸化反応を起こし、過酸化水素が発生し、そこにがん細胞があれば殺す、カタラーゼを含む正常細胞は殺されない、がん細胞が選択的に殺される、と認識しています。
84 名前： はなもげら 投稿日：2008/03/26(水) 14:33: 私も末期の精巣腫瘍ですが、今度このビタミン点滴を受けようと
思っています。クリニックに問い合わせたら精巣腫瘍の実績はないとの
ことですが、精巣腫瘍じたいが抗がん剤がよく効くガンなので、少しでも
効けばいいなぁとおもっています
ちなみにもうたくさんの化学療法をしてきたので普通の抗がん剤は骨髄が弱って
いて打てない状態です
85 名前： まだまだがんばろ◆g2b2PRWegc 投稿日：2008/03/27(木) 00:28: >83
そうですね、おそらくビタミンＣの体内代謝が早いので、酸化反応を起こす時、がん細胞に取り込まれなかったものは排泄されているのかもしれません。結果、取り込まれたものが酸化しているように見えるのでは？想像ですが…
86 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/04/06(日) 18:56: 高容量ビタミンＣは、美容方面でもアンチエイジングクリニックや
美容整形外科などでも使われていますよね。
メガビタミン点滴と称して２１０００円程度の費用のところもある一方、

がん治療としてビタミンＣを使っている自由診療のクリニックでは
４００００～６００００(再診料検査費は別)という所もあります。

保険収載でない薬や治療は、内容も費用も一定基準がないのが不安ですね。
87 名前： 真面目 投稿日：2008/04/09(水) 22:14: 大腸癌のオペ、成功しました。ただ、再発した癌なので、少し心配はあります。ヴィタミンＣ療法と、抗癌剤併用すれば、もう再発はないかな、と、思っていたのですが、ヴィタミンＣは、本当に悪いこと｛癌の悪化、抗癌剤の無効など｝はないのでしょうか？
88 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/04/10(木) 01:20: >87
ご参考に・・・
http://ganjoho.ncc.go.jp/public/dia_tre/treatment/substitution.html 変換
自分ならビタミンCはやりません
89 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/04/10(木) 20:29: ＞88さん
そのサイトでは『ビタミンCサプリメント』と書かれています。
経口時の効果の評価では？。点滴療法の効果とは別だと思いますが。
90 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/04/11(金) 19:06: 経口投与より注射のほうが薬効ももちろん毒性も出やすいはずです。
91 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/04/12(土) 03:32: ビタミンＣには良い点悪い点　両方ありそうですね。
[＋]　ビタミンＣの酸化で発生する過酸化水素が癌を叩く。
[－]　ビタミンＣの抗酸化作用が抗癌剤の活性酸素の作用を弱める。
って感じですかねえ。なら抗癌剤との併用はむかないが単独なら効果も期待できる？

ビタミンＣ点滴療法を実施している所では実際　単独と併用　どちらを推奨されているんですかねえ？
92 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/04/12(土) 16:42: >>87
大腸なら「シメチジン」は検討されましたか？
http://www.gankeijiban.com/bbs/read/ryouhou/1073608138

高容量ビタミンＣ療法は、経口では血中濃度が上がらないので、静脈投与が基本です。
美容クリニックではアンチエイジングのために行われているものなので
単独（美容クリニックでは栄養剤等と併用している所もありますが）での毒性は
問題になるようなものではないと認識していますが、我等癌患者の場合は
抗癌剤などを投与中の場合は、普通の人とは条件が違いますから…。
この点も、今後の臨床試験で解明されるといいのですが。
93 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/04/20(日) 12:14: ビタミンＣがどのようにビッグ「Ｃ」(癌の増殖)を阻止するか
http://www.cancerit.jp/reference/diary.cgi?no=193 変換

ビタミンCのような抗酸化物質がどのようにして癌増殖を阻止するかについての
これまでの知見では、抗酸化物質が揮発性酸素フリーラジカル分子を拾い上げ、
それらがヒトのデリケートなDNAに与えるとされるダメージを阻止するというものである。

医学・腫瘍学の教授で、腫瘍学研究のジョンズホプキンス・ファミリー・プロフェッサー
でもあるChi Dang医学博士による今回のホプキンスの研究で、抗酸化物質の実際の役割とは、
酸素不足の状況下で増殖する腫瘍の能力を不安定にさせることかもしれないということが
偶然発見された。
彼らの研究は、Cancer Cell誌に詳細が掲載されている。

「細胞が酸素不足となった場合、HIF-1はその酸素不足を補う役割をする。」と
Dang医学博士は説明する。「HIF-1は酸素が不足した細胞に対し、
糖質から酸素を必要としないエネルギーへと変換させるのを助け、また、
新鮮な酸素供給をもたらす新しい血管の形成を始める。」

一部の急速に増殖する腫瘍は、周辺の酸素をたやすく吸い尽くしてしまうだけの
エネルギー消費が可能で、そのためHIF-1は腫瘍が生存し続けるために
極めて重要なものとなっている。
しかし、HIF-1はフリーラジカルの供給がある場合のみ作用することが可能なため、
抗酸化物質はこれらフリーラジカルを除去することでHIF-1、ひいては腫瘍を停止させる。
94 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/04/20(日) 22:09: 米国でこの治療を受けている人数と著効例として報告される人数を考えると、まあ効いたと言えるのは、５００人に１人ぐらいだろうか。後の４９９人は、原価５００円の薬品を５０倍の値段で毎週買わされただけかも。Ｙ氏の講習会は、受講料が超高額。先駆者利益大。腕の悪い、評判の悪い医者の生活の糧に終わらぬ様にして欲しいが、無理かな。
95 名前： ヘルスマン 投稿日：2008/04/23(水) 09:21: 梅澤なる医者は八木田先生の真似しているだけ。
96 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/04/24(木) 08:35: >>95

梅澤なる医者って誰？
その人が超高濃度ビタミンC点滴療法をやっているの？
97 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/04/24(木) 14:23: >>95
梅澤と柳澤を誤解したのでは？
ちなみに八木田旭邦氏の開業クリニックに梅澤充氏という勤務医がいました。
八木田旭邦氏の唱えた新免疫療法の効果データ（奏功率54%）をでたらめだと否定した人です。
新免疫療法は『治療効果が高いとしたデーターが医学的に不正確で誤解を与える』と指摘され訴訟で賠償命令をうけています。

新免疫療法では　サメの軟骨,アガリスク(キノコ),ビタミン全般（A,B1,B6,B12,C,D,E）の効果をうたっているみたいです。
ビタミンＣ点滴療法とは関係ないのではないでしょうか？
98 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/04/24(木) 15:37: >>97

なるほどね。ヘルスマン君はたった一行で大暴投をやらかしているわけだ。
99 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/04/26(土) 21:01: 梅澤医師のブログでは、ビタミンＣ療法をしたものの癌が増大した症例が
書かれていたのではなかったですか？
100 名前： 鎌倉武士 投稿日：2008/07/14(月) 15:55: 私は一介の工学修士に過ぎないので医学、生化学のことは分かりません。しかしビタミンCが風邪を予防し風邪薬が不要になることは、過去３０年の自己経験で分かっているので、
癌予防（クリニックでは超早期治療といっている）のため、Y先生のクリニックで３カ月おきに３回３０㌘点滴しましたが、少なくとも副作用は感じませんでした。
101 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/07/15(火) 13:23: >しかしビタミンCが風邪を予防し風邪薬が不要になることは、過去３０年の自己経験で分かっているので、
癌予防（クリニックでは超早期治療といっている）のため、

前段と後段に論理的な繋がりがありません。
風邪とがんの原因は同じだといいたいのでしょうか？
102 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/07/15(火) 18:46: >>100
工学修士さん、＞101さんが言われているように、やはり文脈が繋がりませんよ。
自己経験30年の歴史で、風邪も引いていないわけね。それでこれから30年、
3ヶ月おきの点滴を身をもって、壮大な実験をやるわけ？。
命を落とす病は癌だけではないから、気をつけてください。
103 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/08/05(火) 15:12: ビタミンＣ投与でがん半減　マウス実験で、米研究所
　【ワシントン４日共同】ビタミンＣをマウスに大量投与することで、がん細
胞の増殖を半分に抑えることができたとの実験結果を、米国立衛生研究所（ＮＩＨ）
の研究チームが４日、米科学アカデミー紀要（電子版）に発表した。

　チームによると、約３０年前にビタミンＣががんに有効だと注目されたが、
その後の実験で否定された。今回は、効果が否定された経口投与ではなく、体
内に直接注入。「副作用もなく、人間への適用も可能だ」としている。

　実験ではまず、４３種類のがん細胞と５種類の通常細胞に、ビタミンＣ（ア
スコルビン酸）の溶液を加えると、通常細胞に変化はなかったが、がん細胞の
うち３３種類では細胞の半分以上が死滅した。

　アスコルビン酸から発生した過酸化水素ががん細胞に作用したとみられると
いう。

2008/08/05 09:59　【共同通信】
http://www.47news.jp/CN/200808/CN2008080501000177.html 変換
104 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/08/05(火) 19:59: >103

･ビタミンＣをマウスに大量投与
･体内に直接注入
という前段（マウスの「体内」とはどこか聞き慣れないけど・・・）と

・４３種類のがん細胞と５種類の通常細胞に、ビタミンＣ（アスコルビン酸）の溶液を加える
という後段が、どうしても結びつかないのだけど・・・

どこかに共同通信の誤訳か誤解がありそう。

だれか、米科学アカデミー紀要（電子版）を確認されたら、事実を教えてください。

・
105 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/08/05(火) 22:21: http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2426461/3187084 変換

上記の訳はいかがですか？
「体内」というのは静脈または腹腔にアスコルビン酸注射を行っ
という意味のようですが。

【8月5日 AFP】高濃度のビタミンC注射が、
がんの発達や進行速度の抑制に効果的だとする研究結果が、
5日の米科学アカデミー紀要
（Proceedings of the National Academy of Sciences、PNAS）
で発表される。
　
　米国立衛生研究所（National Institutes of Health、NIH）の
研究チームが、脳、卵巣、膵臓（すいぞう）にがんを持つラットの
静脈または腹腔（ふくくう）にアスコルビン酸注射を行ったところ、
がん細胞株の75％で抗がん効果がみられたという。
通常の細胞への影響はなかった。
　
　研究チームはまた、アスコルビン酸に抗がん作用があるのは、
腫瘍をとりまく細胞外液で過酸化水素が形成されるためであることを
突き止めた。

ビタミンCは内服した場合、体が摂取量を制限するため高濃度では摂取できず、
注射で投与する必要があるという。
ビタミンCの抗がん効果の可能性は数十年から指摘されてきたが、
その後の研究で、口からの摂取では効果がないことが分かっていた。
106 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/08/05(火) 22:30: >>104
マウスに投与する前に、「実験ではまず……」、という意味では？

動物実験に先立って、インビトロで４３種類のがん細胞と
５種類の通常細胞に、ビタミンＣ（アスコルビン酸）の溶液を
加えたんだと読めますが。
107 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/08/06(水) 19:42: Proceedings of the National Academy of Sciences の８月５日号までは
行き着いた（と思う）のですが、どれが当該論文かわかりません。
教えていただければ幸いです。

なお、行き着いたと思うＨＰは下記。
http://www.pnas.org/content/current 変換
（ただし、最新号のページなので時間がたつと、過去号をみることが必要なはずです。）
108 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/08/06(水) 22:30: これかな
http://www.nih.gov/news/health/aug2008/niddk-04.htm 変換
109 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/08/06(水) 23:00: もう少し分かりやすい訳がありました。

ビタミンＣ投与でがん半減　マウス実験で、米研究所
http://sankei.jp.msn.com/life/body/080805/bdy0808051008004-n1.htm 変換

ビタミンＣをマウスに大量投与することで、がん細胞の増殖を半分に抑えることができた
との実験結果を、米国立衛生研究所（ＮＩＨ）の研究チームが４日、
米科学アカデミー紀要（電子版）に発表した。

実験ではまず、43種類のがん細胞と5種類の通常細胞に、ビタミンＣ（アスコルビン酸）の
溶液を加えると、通常細胞に変化はなかったが、
がん細胞のうち33種類では細胞の半分以上が死滅した。

次に、腹腔内にそれぞれ子宮がん、膵臓がん、脳腫瘍の細胞を植え付けたマウスに、
体重１キロ当たり４グラムという大量のアスコルビン酸を毎日投与すると
１２－３０日後に、投与しなかった場合に比べてがんの重さが４１－５３％に抑えられた。
副作用もみられなかった。

アスコルビン酸から発生した過酸化水素ががん細胞に作用したとみられるという。
110 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/08/11(月) 00:00: ビタミンC注射でがん治療
詳しく訳されています。論文にもリンクがあります。

http://d.hatena.ne.jp/appleflower/20080805/p1 変換
111 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/08/14(木) 15:30: 梅澤充医師の真意・ビタミンＣの大量療法における
http://umezawa.blog44.fc2.com/blog-entry-961.html 変換

【あるブログを読んでいたら、「梅澤はビタミンCの大量療法は、
ガンを悪化させる、と言っているので、無闇に手を出さないほうが良い」
という主旨の文章が出ていました。

それは、大きな誤解です。

ビタミンCの大量療法が、ガンを悪化させたのではなく、
前出の患者さんにとっては、その治療が無効であった。
ということを言いたかったのです。

最近のアメリカの論文を見ると、まだ、ビタミンCの大量療法に、
確実に効果があるという実証はありませんが、
少なくとも動物実験の段階では、効果が確認されています。

そして、信憑性の高い論文でも、ビタミンCの大量静注が、
有効であった症例報告が掲載されています。

さらに、アメリカにおいて、治験もはじまっています。

現在、フェーズⅠという、その治療の毒性を調べる試験の段階ですが、
そのフェーズⅠでは、大量のビタミンCの点滴静注での
安全性は確認されています。

安全性が担保されていれば、私の場合は、
「効いてくれればメッケモノ」と考えてしまいます。】
112 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/08/26(火) 01:14: ビタミンC静注の第1相試験
http://d.hatena.ne.jp/appleflower/ 変換

カナダのグループ。ビタミンC静注の第1相臨床試験の報告。
掲載誌アナルズ・オブ・オンコロジー。
目的は安全性の確認と、第2相試験で用いる投与量を探ること。

研究者らはまず、がん患者をスクリーニングしました。
対象となったのは固形がんまたは血液がんの患者で、
標準的ながん治療で効果がなく、
8週間以上の余命があると思われた人々です。
血液検査などで肝腎機能や代謝に大きな異常がないことを確認しました。

さらに、▽グルコース6リン酸脱水素酵素（G6PD）が欠乏している人、
および▽尿路結石のある（または過去にあった）人を除外しました。

G6PD欠乏症の人々がビタミンCの大量投与を受けると、赤血球が破壊され、
重度の貧血になる可能性があります。
またビタミンCは酸化を受けてシュウ酸を作り出しますが、
シュウ酸カルシウムは尿路結石の原因となります。
そのため、これらのリスクのある人々はあらかじめ除外したのです。

24人のがん患者が試験に入りました。
がんの種類は、リンパ腫が4例、尿路上皮がん・頭頚部がん・肉腫が各3例、
前立腺がん・類表皮種が各2例、その他乳がん・肝がん・卵巣がん・
すい臓がん・尿路がん・肺がんなどが各1例と、多様でした。

患者らは5～7人ずつの4群に分けられ、
それぞれ0.4、0.6、0.9、1.5g/kg体重のビタミンCを点滴投与されました。
体重60kgの人なら、それぞれ1回24g、36g、54g、90gに相当します。
点滴は週3回行い、点滴を行わない日には1g/日のビタミンCを経口服用しました。

患者らは平均10週間（最長30週間）この治療を受けました。
副作用は、吐き気や嘔吐が4例、下痢・頭痛・めまい・顔面ののぼせが各2例、
腹痛・疲労感・虚弱感・発汗が各1例と、比較的軽度のものでした。
どの例においても、溶血がおきたことを示すハインツ小体は認められませんでした。
1.5g/kgの群ではビタミンCの血中濃度は26mMに達し、
尿から排泄されるシュウ酸の量は正常よりもやや高まっていました。

これらの結果から、次の第2相試験では1.5g/kgの投与量を用いると結論しました。
また今回の範囲では抗腫瘍効果が確認できなかったので、ビタミンC静注は
他の治療法と併用するのがいいのではないか、とも述べています。

（今日のまとめ）
ハイリスクの人（G6PD欠乏症や尿路結石など）をきちんと除外できれば、
ビタミンC静注は比較的安全なようです。
効果については、当該用量を投与されたのはわずか6例、
それも平均10週間ですから、何かを言うのはまだ早いように思われます。
113 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/08/29(金) 16:09: ＮＣＩキャンサーブレティン
「ビタミンＣ注射によりマウスの腫瘍増殖が遅延」
http://www.cancerit.jp/xoops/modules/nci_bulletin/index.php?page=article&storyid=211 変換

進行癌を有するマウスに高用量のビタミンCを注射すると、
正常組織に影響を及ぼすことなく腫瘍の増殖を有意に遅らせた
と研究者らは報告している。

ビタミンC（アスコルビン酸）の抗癌効果の可能性については
数十年にわたり研究されているが、今回の知見はビタミンCが
ヒトの癌を治療する薬物として認められるための「確固とした基盤」
となる、と8月5日付け米国科学アカデミー会報誌に掲載された。

ビタミンC注射の効果を調べるため、米国国立糖尿病・消化器・腎疾患研究所
（National Institute of Diabetes and Digestive and Kidney Diseases）の
Dr. Mark Levine氏らは、進行性の脳腫瘍、卵巣腫瘍、膵臓腫瘍を移植した
マウスに高用量のアスコルビン酸を静脈内または腹腔内投与した。
ビタミンC注射を行ったマウスでは、移植後に処置を行っていないマウスに
比べ腫瘍の増殖が約半分に減少した。

投与方法の違いが効果に決定的な差を生むとみられる。
ビタミンCを経口投与した場合、人体は血中アスコルビン酸濃度が
少しでも過剰になるのを防御してしまう。
NCIが支援した過去2件の臨床試験において、ビタミンCを経口投与しても
生存期間の改善がなかったのは、この理由によるものと思われる。
1985年に発表された2つ目の研究以後、癌にビタミンCを用いることの
科学的な関心は薄れ、補完医療や代替医療を実施する一部の医師が
癌患者に高用量のアスコルビン酸投与を継続していた。

今回の新知見では、アスコルビン酸投与による過酸化水素の形成が
抗癌活性につながっていることが示唆された。
本研究により、患者へのビタミンC投与に関する臨床試験実施のために
これまで強く求められてきた生物学上の論拠がようやく得られたと、
付随の論説で述べられている。

ビタミンC投与ではマウスを完全に治癒させることはできなかったため、
高用量アスコルビン酸の静脈注射については人での他の癌治療法との
併用を研究するべきだ、と本研究の著者らは提案している。

　このスレが「民間」から「治療」に移転する日が来るかも？
114 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/08/29(金) 16:36: まだまだ無理な気がする・・・
115 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/08/30(土) 16:32: 高用量ビタミンＣ静脈投与で、腫瘍が消失した事例もあるようですが、
数ヶ月～年単位の期間投与続けているみたいですね。
http://blog.goo.ne.jp/cancerit_tips/s/%A5%D3%A5%BF%A5%DF%A5%F3C 変換

梅澤医師によると、論理的には再発防止にも効果があるそうですし、
アンチエイジングとして月に一度ぐらいで、やってみたいような。
副作用の心配がないのなら、残る問題は費用ですね。
良心的な所でも一万円はかかるみたいです。
うーん。そりゃ癌の薬に比べたら安いものですし、シミ取りクリームに
比べても高くはありませんが…。
116 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/08/30(土) 20:13: >115

引用のページは、「腫瘍を移植したマウス」について、投与したマウスが
投与していないマウスと比べ「腫瘍の『増殖』が約半分に減少」と
しか読めないのですが・・・

どこに「腫瘍が消失した事例もあるようですが、数ヶ月～年単位の
期間投与続けているみたいですね。」と読めることが書いてあるのですか？

「ビタミンC投与ではマウスを完全に治癒させることはできなかった」との
記載はありますが。
117 名前： 116 投稿日：2008/08/30(土) 20:16: 追記

「副作用の心配がないのなら」と書かれていますが、
>>112の第一相治験は２４人と対象が少なく、また、期間も
平均１０ヶ月と短いので、間違いなく副作用はないと断定
できる段階ではないようですよ。
118 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/08/31(日) 09:51: >>116
リンク先を下にスクロールしてご覧ください。
その部分のみのＵＲＬは以下↓です。
http://blog.goo.ne.jp/cancerit_tips/e/f7cac8bd8612271bf57c69b46e67904a 変換

副作用の心配がないのなら、は文字通り「ないのならば」という意味ですが？。
ただ、美容クリニックではビタミンＣの点滴をやっているところがあり、
今まで事故や副作用のニュースは聞いたことがないので、副作用は心配ない(軽微である)
という結果がでることを期待しています。
119 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/09/11(木) 14:57: このビタミンＣ大量療法のメカニズムは、

静脈からの注射によりビタミンCの血中濃度が十分に高まる。
高濃度のビタミンCはがんの周辺組織にもがんの内部にも行きわたる。
ビタミンCはそこで電子を失い、アスコルビン酸ラジカルになる。
アスコルビン酸ラジカルは次々に反応を誘導し、活性酸素のひとつである
過酸化水素（H2O2）。
過酸化水素ががん細胞を攻撃する。

上記のように説明されているようですが、
過酸化水素（オキシドール）は放射線の増感剤としても有望なんですね。

http://iron.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/post-b605.html 変換
120 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/09/20(土) 21:47: >>116
このへんだろう？ pubmedで引いてみてよ。
Chen Q, Espey MG, Sun AY, Pooput C, Kirk KL, Krishna MC, Khosh DB, Drisko J, Levine M.
Pharmacologic doses of ascorbate act as a prooxidant and decrease growth of aggressive tumor xenografts in mice.
Proc Natl Acad Sci U S A. 2008 Aug 12;105(32):11105-9. Epub 2008 Aug 4.
121 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/09/20(土) 21:48: これね。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18678913 変換
122 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/09/20(土) 22:50: ちなみにvitC療法は抗癌剤や放射線との併用が望ましいとされています。
副作用を減らし、抗癌作用を増強させるとのこと。
123 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/09/23(火) 17:44: 手術との併用は？

併用っていうか、大量投与療法を受けてるひとが手術するのは
なにか影響がある？

ビタミンCの血中濃度が高いと、傷がふさがりにくいとか、ふさがりやすいとか
影響あるのかな？
124 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/09/24(水) 17:04: >>123
傷は治りやすくなるだろう。常考。
ビタミンＣはコラーゲンの生成促進因子だから。
逆にVitC少ないと治りにくくなる。
125 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/03(金) 17:17: 去年胃癌で胃を全摘しました。１年間TS-1を服用し、CT検査にても転移なしとの事で
服用を止めました。ステージはⅡです。転移・再発が心配なので何か予防はないかと思い
「高濃度ビタミン療法」を知りました。　でも胃癌には適さないのでしょうか？
また費用などもお教え下さい。
126 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/03(金) 18:43: 「高濃度ビタミン療法」は、本当にがんに効果があるのかどうか研究がなされている段階です。
胃がんに適しているのかは、誰にもわかりません。

したがって、健康保険適用はありませんので、自由治療となります。
自由診療ですから、費用は、医師の胸先三寸です。
127 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/07(火) 11:16: アスコルビン酸って、血管新生阻害物質だったんだ？

http://www.rinshoken.or.jp/MRD/index-jp.htm 変換

[がん血管新生阻害薬の開発
　がんを兵糧攻めにする血管新生阻害物質の探索とその作用機構の解明は、

身体に負担の小さいがん治療に向けて期待される。
本プロジェクトでは既にアスコルビン酸、ラクトフェリン等、
自然界に存在する血管新生阻害物質を発見している。

今後はこれらの物質を修飾し、最適で強い活性体を創製する。
更に新規の天然物由来阻害物質を探索しその機序を解析する。
これによりがん攻略の方策として有望でかつ副作用の少ない
血管新生阻害薬の開発を目指す。]
128 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/07(火) 12:32: マウス・ビタミンCサプリメントで一部の抗がん剤の効果減少、米研究
http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2524928/3396161 変換

がんの化学療法中にビタミンCのサプリメントを摂取すると、
一部の抗がん剤の効果が減少するとの新しい研究結果が、
『キャンサーリサーチ（Cancer Research）』（10月1日号）で発表された。

　実験室での研究では、あらかじめビタミンCで処理した分離された
がん細胞の死滅率が30-70％減少することが判明した。
また、ビタミンCの投与と化学療法を平行して行ったマウスでは、
腫瘍（しゅよう）が通常より速く成長することも判明した。
研究チームは、同様の効果が人間のがん患者にも当てはまる
可能性があるかもしれないとしている。

これまでの研究では、ビタミンCは抗酸化物質であるため、
がん患者によい効果をもたらす可能性があることが示されていた。

8月に発表された研究では、マウスに高濃度のビタミンCを注射した結果、
腫瘍が小さくなり、がんの成長が約50％遅くなることが示された。

論文では、がん患者はビタミンCが豊富な食べ物など、
健康的な食事をとるべきだとしている。
129 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/08(水) 12:47: なんか・・・・良いのか悪いのか・・・解らなくなるね～

まだ研究段階なんだろうけど・・・
130 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/10(金) 12:26: 胆管細胞癌になり、2年半ぐらいジェムザールの抗がん剤の治療を受けているものです。
最近倦怠感が強く胃の調子も悪くなり、血液や体力的にも少し抗がん剤を中止
した方がよいかと思っていますが、この掲示板で「高濃度ビタミン療法」を知り
ましたが胆管細胞癌の場合はどうなのでしょうか。

その他放射線治療も考えていますが、東海地区付近で良い病院があれば教えて
頂きたいと思いますので、どうぞよろしくお願い致します。
131 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/10(金) 19:01: >130

>>126
のとおりです。

常識的には、現時点の情報からは、たいした副作用はなさそうだから効かなくともかまわないからやってみるという感じではないでしょうか。
効くことを期待してチャレンジするレベルまではいっていないというところでしょう。
132 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/13(月) 07:34: 点滴療法学会所属医です。

あえて言いますが、ビタミンCは1ボトル25gで原価はせいぜい　　16ドル　　です。
学会の方針は『安くするともったいない』『自由診療は大体15分3000円計算で』

ガンや閉塞性動脈硬化症の苦しんでいる患者を対象とするのに医者として耳を疑いたくなる学会です。

ビタミンCを蒸留水に溶かし、少しのマグネシウムを入れたものが高濃度ビタミンC点滴です。

すなわち原価はぜいぜい2000～5000円です。輸入手数料をいれてもね。

これだけのぼったくり治療、皆さんは生命のギリギリのラインでもお金を根こそぎとられるという状況、どう思いますか？
133 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/14(火) 12:56: >>132さんへ

私の通おうとしている病院では点滴１回につき8000円位らしいのです。
まだ良心的かなっと思いました。
134 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/14(火) 17:24: 【10月2日】ビタミンCの高用量の補充は広範囲の化学療法薬による治療上の細胞傷害作用に干渉する可能性があることが、前臨床試験の結果で示された。この知見はマウスの培養癌細胞による研究で得られたものだが、著者らによれば、この実験の条件は体内と同じになるように設定しており、同様のメカニズムが患者の転帰に影響を与える可能性がある。

「ビタミンCの補充によって、一般的に用いられている化学療法薬の効果が変わり、治療転帰が有害に影響される可能性がある」と研究グループが『Cancer Research』10月1日号に記している。

指導著者でスローン・ケタリング記念癌センター（ニューヨーク州ニューヨーク）のMark Heaney, MD, PhDがMedscape Oncologyの語ったところによると、博士は自分の癌患者に対して化学療法の間はビタミンCの補充は避けるようにと指導している。「私は、ビタミンCに富むフルーツや野菜を入れたバランスのいい食事を摂りつづけるように勧めている。」

「そうした食事には、他の重要栄養素と同じように、ビタミンCも適量が含まれていると考えられる。フルーツや野菜から摂取したビタミンCがサプリメントによるビタミンCとは本質的に異なっているというようなデータはない。今回の我々の研究は実験モデル系で行ったもので臨床試験ではないので、ビタミンCの1回の補充が我々の仕事に外挿できるとはあまり思いたくない。とは言うものの、1カ月間でのビタミンCの経口補充用量が250 mgという少ない量であっても、正常白血球の細胞内ビタミンC濃度が変化し、今回我々が実験した白血球腫瘍での濃度に近い値になった。」
135 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/14(火) 17:25: 細胞傷害性の効果の減少

Heaney博士らは、ビタミンCが体内でとる形態のデヒドロアスコルビン酸で前処置すると、ドキソルビシン、シスプラチン、ビンクリスチン、メトトレキサート、イマチニブというお互いに近縁でない5種類の化学療法薬の細胞傷害性が用量依存性に減弱することを見いだした。

培養細胞実験では、薬剤によって細胞傷害性が30%から70%減少した。動物実験でも同様の効果が見られ、マウスに移植した癌細胞をドキソルビシンで抑制する場合、ビタミンCで前処置すると増殖速度が速くなった。

「この実験でのマウスの腫瘍中に測定されたビタミンC濃度は、ヒトがビタミンCを経口補充したときに起こりうる白血球内濃度に同程度であった。このことから、我々の実験条件は臨床での条件に類似していると言える」と研究グループは記している。

多様な化学療法薬が影響を受ける

「ビタミンCがこのように広範囲の抗新生物薬の細胞傷害作用に拮抗的に働くという今回の知見は予想外だった」と研究者らは述べている。
136 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/14(火) 17:25: Heaney博士らの説明によると、強力な抗酸化物質であるビタミンCが、シスプラチンやドキソルビシンのように活性酸素を利用するタイプの抗新生物薬の細胞傷害作用に対して拮抗することは当初から予想されていた。

しかし、その他のタイプの化学療法薬の細胞傷害作用も損なわれるという結果から、別のメカニズムの関与が考えられる。この作用には、ミトコンドリア膜の脱分極が関与していると研究グループは考えている。化学療法薬は、高度に標的化した製剤であるイマチニブも含めて、すべてこの経路を通じて作用するとされている。これまでの研究と今回の結果の一部により、ビタミンCがミトコンドリアを安定化することが示されている。それによってビタミンCは、化学療法薬の細胞傷害作用の1つに拮抗する。

癌患者の多くがビタミンCを摂っている

「今回の研究はあくまでも、化学療法を受けている時にビタミンCを摂取するという状況のみを扱った前臨床モデルである」とHeaney博士は強調する。博士によれば、今までのところこのテーマに関する臨床試験はひとつも行われていない。

しかし、「癌患者も含めた多くの者がビタミンCサプリメントを使用しているために」、今回の知見は大きな懸念につながる可能性がある、とHeaney博士は指摘している。進行癌の患者を対象にしたビタミンC補充に関する臨床試験の結果は、ばらばらである。博士によれば相反する学説もある。ビタミンCの補充は癌を保護するという説もあり、それは患者にとって好ましくない。しかし反対の意見もあり、ビタミンC補充は免疫系を強化したり、おとなしい癌がより攻撃的に変異するのを防いだりするというものもある。それによれば患者にとって便益となる。

米国癌学会の内科担当副会長であるLen Lichtenfeld, MACPが今回の研究に関するコメントとして次のように述べている。「ビタミンCは癌の予防と治療において長い歴史がある。ビタミンCが癌患者の転帰を改善させるということを示したエビデンスは存在しないが、癌患者はビタミンCの便益の可能性を信じ続けるという報告もある。腫瘍医は癌患者に過剰量のビタミンCを摂取することを定型的に勧めたりはしないが、癌患者は別の臨床医からビタミンC治療を受けていることが報告されている。」

「最近、ビタミンCの静注には動物実験で癌の増殖速度を減らすという便益があるらしいとする論文がいくつか出されている。癌を治療している患者に対してこうした治療手法が有用かどうかを確認するヒト臨床試験が現在進行中である」ともLichtenfeld博士は言った。

しかし、今回の報告は、動物実験においてビタミンCを癌細胞に与えると、化学療法薬の効果が弱まる可能性のあることを示していると博士は指摘する。

「癌の治療を行っている患者にとってビタミンC補充は有用なのか有害なのかという疑問が未解決で残されているのは明らかだ。そうした疑問が今後の臨床試験で解決するまでは、患者が癌だった場合に大量のビタミンCを摂取することを勧めるのは不適切だろう」とLichtenfeld博士はMedscape Oncologyに語った。

開示情報によれば、この研究には関連する金銭的利害関係はない。

Cancer Res. 2008;68:8031-8038.
137 名前：なな投稿日：2008/10/14(火) 19:30: 難しい事は医学に不案内な私ではｻｯﾊﾟﾘ分かりません。
要はﾋﾞﾀﾐﾝC点滴と抗がん剤との併用は駄目って事なのでしょうか？
私は退院から既に8回目を投与中ですが、まだ抗がん剤治療に入ってません。
来週から抗がん剤(CMF)投与開始の予定ですが、ｸｰﾙ終了までﾋﾞﾀﾐﾝ点滴を控えた方が良いのでしょうか？
ﾋﾞﾀﾐﾝC点滴はそれなりの利点を実感していただけに(食欲が湧いた、術後の回復が早かった等)、残念なお話です。
138 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/14(火) 21:37: がん治療を行う医者が主治医なら、がん治療医の意見に従ったほうが良い。
ビタミンC点滴を行う医者を主治医にするなら併用するといい。

ただ、私も学会員ですが、学会にサイエンスはない。
まだガンに効くらしいキノコとかと同レベル。

参加してわかったが、どんなに肩書きを持っていても
医は算術なり。
139 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/15(水) 12:40: ななさん・・・私も医学用語言われてもちと理解に苦しむ者です。

医者によりますと、抗がん剤投与と併用した方が抗がん剤が良く効く
と聞いていますが・・・

ななさんは７回も投与しているのですね
私も来週この療法を行っている病院に行く予定です・・

私は去年胃癌の手術をして１年間TS-1の薬を飲んでいました。
転移・再発の恐れから何か予防がないものかと探して、この療法を知りました。

ななさんの点滴間隔はどれ位なのでしょうか？
費用はいくら位ですか？
参考にしたいので宜しくお願いします。
140 名前：なな投稿日：2008/10/15(水) 18:03: >139さん
私は毎週火・金のﾍﾟｰｽで通っています。
金額は私の通ってる医院では血液検査がある場合20000円弱ですが、点滴のみですと14000円弱です。
決して手頃な金額とは言えませんが、医院によって値段が違うと思いますので、初診で行かれる前に金額の確認をされた方が良いかと思います。
141 名前： 139 投稿日：2008/10/15(水) 18:50: ななさん　返答ありがとうございます。

その病院にメールで問い合わせしたんですが、初回に６万円で１回の
点滴に8500円位と聞いております。
詳しい金額やら間隔（週１回では駄目なのか・・）などは先生に聞いてから点滴投与
を受けるか決めたいと思ってます。
142 名前：なな投稿日：2008/10/15(水) 19:57: 初回6万円とは驚きました。でも、ﾄｰﾀﾙで考えば私が通ってるｸﾘﾆｯｸより安いかも知れませんが．．いずれにしても高いですよね。
私が通ってるｸﾘﾆｯｸでは半年間は週に2回、その後は週1が目安と聞いてるので、金額を考えると正直気が遠くなりそうです。
でもやれる限りは頑張ってみたいと思います。
確かﾒｿﾄﾚｷｾ－ﾄﾞという抗がん剤を投与中でなければﾋﾞﾀﾐﾝ点滴と併用しても構わないと言われました。また、腎不全で透析治療を受けてる方は点滴を受けられないそうなので、もし試される際は主治医とよくお話なさってからお決め頂いた方が良いと思います。

ﾋﾞﾀﾐﾝC点滴が癌治療の決め手となるかまでは私の今の段階では分かり兼ねますが、何か変化があり次第報告させて頂きたいと思います。
>141さんのお身体のお役に立てると良いですね。
143 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/15(水) 21:30: 【新刊書】『希望の新・抗がん剤！超高濃度ビタミンC点滴療法』
注目のガン医療
副作用がなく、再発転移を防ぐ！
★米国の権威ある医学誌が3つの論文を掲載
★ABC、CBSなど米大手メディアが報道
★日本のパイオニアが症例に基づき、わかりやすく解説

著者：水上治
出版社：PHP研究所
価格：1,365円（税込）
発売日： 2008/10/23
144 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/16(木) 07:59: 本当に効くならとっくに大きい病院で導入されているはずです。
保険だって、使えるはず。

でも、一部のお金もちだけ、ご内密に…的なビタミンC治療。
自由診療で実は専門は皮膚科、眼科、精神科だったりします。

がん治療、ちゃんと勉強しましたか？
抗がん剤の体内動態を勉強しましたか？
そして、その治療、本当にその値段で心が痛みませんか？

是非、ビタミン先生に問うてください。
145 名前： 139 投稿日：2008/10/16(木) 08:46: ビタミン療法はまだ３年位の歴史の浅い治療法だと認識しております。
日本の保険ガイドでは認証は時間のかかるものです。

他のNK細胞免疫療法も調べましたが、１ヶ月に２１万円の費用がかかります。

現段階ではメシマコブくらいの作用しかないのかもしれません。
でも患者にしてみれば何か取り入れてみようと考えるのも一理あると思います。
146 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/16(木) 08:59: >>143
それは、自費出版でしょ http://php-p.com/ 変換

自費出版なんかあてにならないですよ。
例えば
「子宮筋腫治る」と触診　医師法違反容疑で４人逮捕
http://www.47news.jp/CN/200810/CN2008101501000204.html 変換
147 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/16(木) 11:27: >>146
そうそう。>>143を見て
「またこんな本を出して癌患者を喰いものにしようとする奴が････」
と思ったよ。

まだ研究の段階で賛否両論、賛のほうも大した効果じゃないのに
････どうしても引っ掛かっちゃうかね～～？
148 名前： 139 投稿日：2008/10/16(木) 12:03: >>147さん

私も引っ掛かっちゃうって事ですかねぇ～？

意味ないものなのでしょうか？
149 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/16(木) 13:02: 病院で思わしくない状況になった、言われたからと
安易に、一般書店の健康コーナーに足を運んでいるとしたら、その段階で結果は見えているでしょう。

向いてる方向が違います

素人だからこそ、信用を失う事が無いように日夜努力を惜しまない処（出版社/学会）のモノを手にするべきです。
例え、１例、２例の症例であったとしても、確実な奇跡がそこには記されています。
日本医書出版協会　http://www.medbooks.or.jp/ 変換
150 名前： 149 投稿日：2008/10/16(木) 13:04: 宗教に等しい「信じたい」のレベルであれば、誰彼に論ずることなく黙して好きなように行えばいいでしょう。
その方の、自由です。
151 名前： 147 投稿日：2008/10/16(木) 13:37: >150　同感です
賛のほうも大した効果じゃない。
否の懸念は重大だ。
その時点で（金儲けが大きな材料だろう）患者に勧める。
これでもなお受けたいならご自由に
ですね。
152 名前： 139 投稿日：2008/10/16(木) 15:16: 病気・・・人の弱みに付け込んで色々な商売成り立っていることは承知しています。

するも自由・・しないも自由・・・わかっています。
わらをも掴みたい気持ちも察してください。

うう～～～～む　
点滴受けようか、受けまいか・・・悩みます。
153 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/16(木) 16:00: さも善人ぶった医者（だって試験結果も出ていなくて相当の悪影響さえ懸念されるモノですよ～）が
藁かコンクリート片かも分からない代物をプラチナ以上の値段でふっかけていても
それでも良いならば。

私はそんなののカモになってそんな医者の話しの種で笑われるのはプライドにかけてやだ！

バナナで痩せようとする人みたい。
でもバナナなら死なないけど、
命をかけてる時にこんなののカモになんかなるのは私は絶対にやだ！
154 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/16(木) 17:26: CA125→「20」
(基準値35以下)

CA15-3→「4」
(基準値27以下)

BCA225→「30未満」
(基準値160以下)

抗がん剤を拒否し、ビタミンＣ点滴のみで腫瘍マーカー値が下がりました
他の代替治療、民間療法は行ってません
奇跡ですか？
155 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/17(金) 08:38: バイブル本やブログの類じゃ、そんなの日常茶飯事ですよ。
156 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/17(金) 23:07: >154
そもそも原発が何の癌なのか
それを行う前からどういう経過をたどったのか

最低限それくらいは書いてくれないと。
157 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/18(土) 02:03: 「子宮筋腫が手で小さくなる」で捕まったけど、
あの手の手口は、
１：適当に「あなたは○○癌だ！」と宣告
２：エセ療法を実施
３：だんだん良くなってる。完治してる。と適当な診断

血液検査にして、適当な検査記録を出す事だってある。
そんなのが、バイブル本やＷｅｂで、真しやかに掲載されて、
そこに辿りついた患者家族が、ダイヤの原石を見つけたの如く大喜びして近づくんだわ。
158 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/21(火) 05:30: 既に治療を行った結果、経過が思わしくないからいろいろやってみたいんじゃないの？
普通はまず医者に行って、通常の治療を受けるよ。
代替医療を出す奴は、通常医療を否定しているに決まっている、
という色眼鏡で頭ごなしにやりこめるのはよくないね。
掲示板に書きにくくなる。
159 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/21(火) 08:19: 私は手術止まりで、どうしても化学療法に踏みきれません。
抗がん剤って本当に効くのですか？
叩いてるだけで消滅してないからまた再発するんじゃ？
私の場合、乳がんステージⅢB、浸潤がん、FEC３週に１回×４、その後タキソール、ハーセプチン、ホルモン療法５年と言われましたが、ここまでやって再発防止率が５０％まで減らせる説明を受けましたが、いちかばちかの賭けに踏みきれる勇気がもてません。
どうせ不確かなら、抗がん剤の副作用で身体にリスクを負いながら苦しむより、ビタミンＣ点滴で副作用なくＱＯＬを維持したまま治療に励めたらと望みながらも、完治された体験談をもつ知人が周囲にいないため、これも勇み足状態で悩んでます。
高濃度ビタミンＣ点滴療法に詳しい方、どう思われますでしょうか？
160 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/21(火) 17:08: ビタミンＣ点滴で本当に完治した人はあなたの周囲以前に世界でもいないでしょう。
Her-2が陽性で病期も進行はしていますから、
もちろん化学療法で再発を押さえられるか否かはやってみなければわかりませんが、
私なら少なくてもハーセプチンとタキサン、ホルモン剤にはチャレンジしますね。
補助化学療法なら回数や量は決まっている、”先の見える”戦いで済みますし。
一か八かとまで考えなくても副作用に耐えられなければ、
そこでまた再考する手もあります。

あとは自分の考え次第です。
しかし５０％の再発抑止効果って大きいと思いますが・・・
161 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/21(火) 19:07: 【新刊書】『ビタミンCはガンに効く－ビタミンC大量点滴療法のすべて』
著者：澤登雅一（医学博士・東海大学血液腫瘍内科非常勤講師）
出版社：ディスカヴァー・トゥエンティワン
価格：1,050円（税込）
発売日： 2008/10/17

【内容】ビタミンCは、点滴によって大量に投与すると、抗ガン剤や放射線治療の苦しい
副作用を軽減し、正常な細胞には害を与えずにガン細胞だけを選択的に殺す働きがある。
この画期的治療法に取り組んで実績をあげている医師が、そのメカニズム、効果、
どのように治療を受けるかまで、懇切に全貌を紹介する。
ガンの治療を受けている方、またそのご家族にぜひお読みいただきたい一冊である。

【著者からのコメント】↓下記サイトに詳述あり
http://www.amazon.co.jp/gp/product/product-description/4887596715/ref=dp_proddesc_0/376-1331600-8148856?ie=UTF8&n=465392&s=books 変換
162 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/21(火) 19:19: そんな本しかないの？呆れてきましたよ
163 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/21(火) 20:06: >>160さん
ありがとうございます。
私が余りにも化学療法に消極的なので、主治医が地団駄踏んで、先日厳しく諭されました。
副作用に耐えきれるか、、それが不安で仕方ないのです。
今は副作用を押さえる薬も一緒に投与するから大丈夫と言われてるのですが、ただでさえ虚弱体質なので。
抗がん剤の量を減らす事は可能ですか？の問いも却下。
でも主治医はそれなりの所見をもっての判断なのだと思います。
私にとってビタミンＣ点滴は「苦しい事からの逃げ」に過ぎないかも知れませんが。
抗がん剤の副作用はどの様な心構えで対処したらいいのでしょうか？HER2陽性だと症状は深刻なのですか？
164 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/21(火) 21:34: >163

患者ですが、いい加減にしろ、甘えるなというのが正直な気持ちです。

民間医療板でグズグズせずに、乳癌板で勉強しなさい！！！
http://www.gankeijiban.com/bbs/025nyugan/

ちなみに、HER2陽性は予後不良（再発可能性大）の大きな因子です。

勉強がいやならば、主治医に
抗がん剤をしなかった場合の再発確率
抗がん剤をした場合の再発確率
をききなさい。

あとは、あなたが自己責任で判断しなさい。
165 名前： 160 投稿日：2008/10/22(水) 01:59: 164さん、まぁまぁ・・・
甘えるのは後々自分に降り掛かってくることだから構わないですよ、別に。

補助療法は何度も繰り返された試験でその量が一番再発率を下げる確固たる結果から決められたわけなので、
与程の理由が無ければ減量などしません。
副作用を抑える薬剤も進化しています。
（タキサンやアドリアシンで出る脱毛は抑えられなくても
脱毛はそれらの抗がん剤を乗り切ればじきに必ず生えてきますし）、
ハーセプチンは心機能をチェックしますが脱毛や嘔吐の副作用はありません。
これ以上はスレ違いになりますから164さんがおっしゃる通り、
乳癌板などで勉強することです。
闇雲に不安がることを私は勧めません。
そしてもっと勧めないのは>>161のような患者を金蔓としか考えないクズ医者がやっている
このような糞療法。
臨床試験結果も出ない現段階で法外な料金でやるビタミンＣ点滴など勧める医者や病院は、
詐欺師と変わらないでしょ？
あなたはそんなクズに自分の命と人生を委ねますか？
って話です。
それに委ねるのはご自分の自由です。
166 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/22(水) 05:07: >>161

この使い古された陳腐なチョウチン本の著者からのコメント

『血液内科から儲かる美容に鞍替えして商売繁盛を探っていたら、
まともな医者なら見向きもしないアンチェイジングの講演内の話しから、
無責任な”がんにならない予防医療”に繋げてしまえる話しを見付け、
”直観的に”こりゃあ儲かるという”運命的な”ものを感じたビタミンＣ治療。
確立したエビデンスなんてほんとは無いけど、
さも効果が確立してるみたいにいいとこ取りして過大評価して
私が効果があると断言しちゃいましょう。
さぁ買った買った～！』

って言ってるんだね
どうしようもないわな
こんなんでも取り敢えず一応呼び名は「医者」（欝

自分が知るかぎり
この療法はそれなりに認められたサイトの中の一素人が選んで訳した
実にエビデンスレベルが低いと言うか井戸端会議レベルの話からきてるんだよね？
そこでは効果があるかも？の後日、副作用があるかも？的な話題も書いてた
自分には素人のフライングにしか見えなかったが、
それが一人歩きして商売大好き儲け大好きな輩の恰好の餌になってる←今、この時点

一瞬信頼のおけそうなサイトの中にもただの一素人の興味だけから訳される情報も多い

そこらへん、訳をする素人本人もそれを読む素人本人も気をつけなければ
とんでもない騙しの加担者被害者になるっていい例と思う
167 名前： 函陽生 投稿日：2008/10/22(水) 13:08: 「130 名前：名無しさん@? 投稿日：2008/10/10(金) 12:26…
その他放射線治療も考えていますが、東海地区付近で良い病院があれば教えて
頂きたいと思いますので、どうぞよろしくお願い致します。」

静岡県三島市長伏(JR三島駅からタクシーで２０分くらい)の
吉村眼科内科医院で９０分かけて５０グラム点滴しました。
初診料は保険が使えて８００円でした。
点滴料金と胃がんに効くかどうかは直接お問い合わせ下さい。
予防の点の点滴なので効果の程は分かりません。
自己満足といえば自己満足かも。
168 名前： 函陽生 投稿日：2008/10/22(水) 14:31: 追伸
点滴療法研究会
http://www.iv-therapy.jp/index.html 変換
169 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/22(水) 23:36: この板を読まれている方へ

ときどき変な荒らしが書き込みをしているようですが、
その種の言動には惑わされませんよう。
ビタミンCに関連するいたるところの掲示板で匿名の荒らしを行い、
ビタミンCに対する不当な揶揄、曲解を行っています。
書き込んでいる暴力的な言動で一目りょう然ですから誰も信用はしないでしょうが。
それに対して、先駆的な著書『ビタミンＣがガン細胞を殺す』と、
最近出版された（される）2冊の本
『希望の新・抗がん剤！超高濃度ビタミンC点滴療法』
『ビタミンCはガンに効く－ビタミンC大量点滴療法のすべて』の3冊とも、
実名を出した現場の医師による、きちんと臨床の場で効果を上げている
実例に基づいて書かれたものです。
この板で書かれている荒らしの批判が嘘なのは、本を読めばわかることです。

どうか、ご自身で正確な情報を知り、ご自身で判断されることを願っております。
以後も書き込みを行ってくる匿名の荒らしにはくれぐれもご注意を。
170 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/23(木) 00:29: ＞実名を出した現場の医師による、きちんと臨床の場で効果を上げている

ＵＦＯ、宇宙人、予言、キノコ、蜂蜜、似非ミネラル水の類と同じ本棚の本に並ぶバイブル本を掲げてどうする。

誰が荒らしか自覚しない。

>>169は、助かりたい/助けたいのではなく、自論を信じさせたいだけだろ？
そんなにバイブル本を買わせたいのか？

患者が知りたいのは、「科学的な根拠がある」情報。
あなたが関係者なら、患者家族が、主治医や大学病院を訪ねた際に、持参するに値する情報源を提供しなさい。
恥を知りなさい。
171 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/23(木) 00:42: >>169 >>161
実名をあげて逮捕された医者は沢山いますし...
先駆的でも臨床の場でもいいけど、ご大層な結果は、そんな本にしかないの？

残念だけど説得力が全く無いなー。

説得力があれば匿名な世界だからこそ、どんな身分の人でも賛同を得ます。
得られないの、あなたが間違ってるからです
172 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/23(木) 00:42: でも逆に、
自分が儲けようと思ったら匿名掲示板でどんな行動を取るかとか
どんな書き込みをするかとか
読みながらマトモに考えれば自ずと何を信じちゃいけないのか分かるから
大丈夫ですよね。。。

こういうのでカモを捕まえて儲けようとする奴らは
ある意味振り込め詐欺師より幼稚な詐欺師なので
冷静に見分けようと心がければ割と見抜くのは簡単
根拠が無いものを必死に肯定して引きずり込もうとしてるから
173 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/23(木) 01:24: 患者や家族を「説得する本」を数百ページも書く暇があるなら、「医療関係者」に激震を走らせる論文を数枚でも輩出していただきたいものです。
しない理由を考えれば、自ずと、どのような代物かわかります。
174 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/23(木) 01:31: >>161みたいなしょ～もないバイブル本てなんでここまでワンパターンなんですか？
「ビタミンC」を「アガリクス」「フコイダン」「小便」「酢」
……「荒川の水」「隣のオジサンの鼻の脂」…使い回しね

癌患者や家族は新規が次々現われる
・・・・からにしても騙すのに手を抜きすぎね
それで騙される人がいるからって事にしたってさ

逆に言えばエビデンスも無くて本を書くとこのワンパターンしかないんだろうね
175 名前： 函陽生 投稿日：2008/10/23(木) 10:26: ビタミンC点滴によるがん治療に効果があるとして、その最大の副作用は、抗がん剤が売れなくなり重粒子線装置などの償却が遅れることでしょうね。これはこわい。
176 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/23(木) 12:12: 小便を飲んで癌が治れば、ビタミンC点滴も癌センターいらないだろしね。。
177 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/23(木) 12:20: >>175
　どの民間療法も最後はいつも同じこの論調で終了していくんですよね
呆れて、アホらし
178 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/23(木) 14:20: だよね。
誰かが攻撃してる、陰謀だぁ～で終わる。宗教と同じでワンパターン。

患者でもない、医師でもない人が、必死に、「信じさせよう」としてるだけだよ。
179 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/24(金) 14:06: 確かに『ビタミンＣがガン細胞を殺す』っていう本は宣伝色が強いし
ビタミンC点滴で金儲けしようというクリニックも有るかもしれない。
しかも点滴やってるトコはがん専門じゃないクリニックが多いようにも見える。

けどだからと言ってビタミンC点滴自体を頭ごなしに無効と決めつけるのもおかしくない？
180 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/24(金) 14:22: 臨床試験の結果次第だよね。
それが出ないうちに「効果がある！がんが消える！」
と言って儲けようとする美容外科や眼医者最低
181 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/24(金) 17:42: 臨床試験ってどれ位の期間で結果が出るものなのでしょうか？
182 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/24(金) 20:22: 体調は良くなると思う。そこまでは自分も実感済み。ただそれが癌完治に結び付くかは知らないけど。こればっかりは治ってみないと分からない。
183 名前： 函陽生 投稿日：2008/10/27(月) 11:03: ビタミンＣをマウスに大量投与することで、がん細胞の増殖を半分に抑えることができたとの実験結果を、米国立衛生研究所（ＮＩＨ）の研究チームが４日、米科学アカデミー紀要（電子版）に発表した。

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/166956 変換
184 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/27(月) 18:37: >>181
５年生存率を知りたいなら、結果が出るまで５年は待たなくてはね。

臨床試験データの見方・読み方
http://www.gsic.jp/examination/ex_03/ 変換
185 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/27(月) 19:38: >181

臨床検査の規模（及び治験者の集まり具合にもよるし。）
第一相（薬の量の上限（安全性））ならば、それほど人数がいらないが、
最終的な効果を示す治験ならば、普通は百～千人規模になるだろう。

もっとも、○山ワクチンのように３０年以上も万を超える患者に治験を行っても、結果がいまだに発表されない例もあるけど。
186 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/27(月) 20:25: ﾋﾞﾀﾐﾝC点滴中に急に具合が悪くなってｶﾞﾏﾝ出来ずに中断し、過呼吸みたいになりました。こんな事もあるんですか？
187 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/27(月) 21:55: >>186

いいも悪いも、こんな得体のしれない治療なんてしないほうがいいさ。
踊らされるな。
188 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/28(火) 12:38: >>187
上の184みたいな記事とか有ってなんらかの効果は有るかもしれないのに
何でキッパリと否定出来るの？

過去に何らかの民間療法に裏切られたりしたから？
189 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/28(火) 14:17: 「かも」を誇大するのが、この手の品。

治りたいのか、信じたいのか、信じさせたいのか、立場はいろいろ。
190 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/28(火) 15:52: この手という言い方は否定的な意味で使っているんだろうけど
まだ積極的否定も肯定も出来ない段階だよね？
191 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/29(水) 02:44: やたら押し奨めるのもどうかと思うし、頭ごなしに否定するのもどうかと。
それより実際に試した方の意見が知りたい。
192 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/29(水) 11:34: 体験談を求めだした段階で、染まってる。
追い求める答えが出るまで納得しない。

何もないから民間医療。
効果があれば、癌治療学会など多くの学会が発表される。
ハマっていけません
193 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/29(水) 13:20: ぶっちゃけ化学療法とどちらをオススメしますか？
194 名前： 函陽生 投稿日：2008/10/29(水) 14:13: >ぶっちゃけ化学療法とどちらをオススメしますか？

迷っている暇があるなら、両方試したら良いじゃないですか。
ビタミンCが効かないとしても副作用もない(私の場合は50グラム点滴)ですから。2～3万円無駄になりますが。
効いたと感じたら続ければ良い。
195 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/29(水) 14:44: あるクリニック、このビタミンＣ点滴の成功症例として報告するために、１回２～３万する治療費をお安くしますからって、実験台の患者に週３回の通院させてますよ。
保険外の治療って値段があってないようなもの？
こうやって、効果あるって宣伝できれば、実験台患者の治療費くらい、軽く浮いちゃいますよね～
本とか出てますけど、本には実際の結果が微々たるものでも「効果あり」と書きますよね。だって宣伝と同じなんですから。
患者の助かりたい気持ちに付け込んだ、儲け目的としか思えないんですが。

これが民間療法の怖いところです。
効果出てますと言われれば、患者の気持ちが明るくなり、一瞬細胞が活性化しますから、中にはほんとに改善されたと感じる患者さんはいます。
でも、結局化学療法から逃げたことを後悔する患者さんは多いのです。
196 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/29(水) 15:38: >195
化学療法と併用じゃないんですか？
ＮＣＩでは併用を推奨していませんでしたか？

もちろん癌患者に対してで、アンチエイジングや
疲労回復目的は除外でしょうが。

結局、臨床試験の結果が出るまでは結論保留で、
待つ時間のない患者さんは、フライング覚悟で
トライしている、というのが現状でしょうか。

自分が話を聞きに行ったクリニックでは、
副作用らしい副作用は見られないので、
少量で初めて、血中濃度の上がる患者さんが
希望した場合は継続している、という話でした。

料金については各クリニックのＨＰ発表を
比較してみましたが、アンチエイジングクリニックの
価格設定には驚きました。(ピンキリですが)
197 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/29(水) 21:37: 副作用がないと言い切れる代物なの？

そもそも副作用がない治療法なんてあるの？　
無い、軽い、軽減する　なんら数字を示さずに言い切るのが似非療法。
198 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/29(水) 21:55: 「がん患者のあきらめない診察室」でこの療法について言及
しています。↓参考まで。

http://2nd-opinion.jp/index2.htm 変換
199 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/29(水) 21:58: 現時点では
緊急レポートの一番上（今年10月23日付）です。
200 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/29(水) 23:39: >>198のサイトの文書いた人は
『ビタミンＣがガン細胞を殺す』の本をちゃんと読んでないのは分かる。
体に入ったビタミンCが短時間で排出されるのはその通りだけど
その事をふまえた上での点滴法が本の中には触れられていたからね。
201 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/30(木) 02:15: 医者が読まないような本を、患者が読んでどうする。

読むに値しない本なんだ。そんな本。
宣伝なら出て行きなさい。
広めたいのか。治りたいのか。。信じたいのか。

信じたいのなら、黙してなさい
202 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/30(木) 06:29: >>201
そんな頭ごなしに否定しない方がいいよ。
まだはっきり否定も肯定も出来ない段階なんだから。
それにこっちは宣伝とか全然関係ない。
医者が読まない本を読むなと言うのは余計なお世話。

あと繰り返すけど>>199の「がん患者のあきらめない診察室」の書き込みも
高濃度ビタミンC点滴法について一切調べずに先入観で頭ごなしに否定する姿勢で書いてある。
203 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/30(木) 08:27: ”否定も肯定も出来ない段階”ってくだりですでに、「悪魔の証明」になってる
204 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/30(木) 08:50: >>203
根拠を示さずに
いかがわしい民間療法だと十把ひとからげに否定するのが納得出来ないんだよ。
こちらから見れば、そっちの方に意地の悪い悪意を感じるんだけど。
別に無理矢理信じようと思ってる訳じゃない。期待はしてしまうけど。

もし専門家なら素人にも分かる根拠を示してよ。
どこかのニュースのリンクを張るのでも良いから。
205 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/30(木) 11:06: それが「悪魔の証明」なんだけど。

★「効かないという証拠がない」の発言をするモノには注意してください
　「効果がない事を証明しろ」「効果がないという証拠がない」と開き直る人、その人が妄信するモノ、治療法には注意してください
　また、あなたがそうであれば、当サイトを利用しないでください　　悪魔の証明

http://www.gankeijiban.com/gan_etc/gan_bbs.html#big
206 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/30(木) 12:09: ＞196
抗がん剤を拒否して、民間療法に走っている方も私の周りは多いです。
抗がん剤を使わずに改善が見られるっていう症例は、この種のクリニックには有難い宣伝材料ですよ。
つらい思いして抗がん剤投与されるより、身も心も楽なんですから。ほんとに辛い思いをされてきた
方々にとっては、飛びつきたくなる治療法だと思います。

ただ、事前の情報収集をしっかりした上で、抗がん剤と併用するのか、ビタミンＣの点滴だけの治療に
するのかを、患者本人が覚悟して決めないと、後で後悔することもたくさんあるかと思います。
ガンが消えたわけじゃなく、とりあえず現状維持してるだけだと友人の医師は言います。
本の症例に載ってる方が、消えると信じて続けて、跡で取り返しのつかないことにならないようにと願うばかりです。
207 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/30(木) 18:58: 抗がん剤とビタミン点滴の併用で、抗がん剤の副作用を軽減出来るって本当でしょうか？
208 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/30(木) 19:41: >>207
だからまだ臨床試験結果が全然出てないわけよ
今「YES！」と答える人は自動的に詐欺師って分かるのよ
プラセボで「そんな気がします」と言う人はいるだろうが、
プラセボならカモになる必要があるか？
カモになってもいいならどうぞ
って話し
209 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/31(金) 01:15: 臨床試験結果が出てない限り、YesNoが判らない。否定も肯定も出来ないという事ですね。
210 名前： 208 投稿日：2008/10/31(金) 01:56: です
211 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/31(金) 10:14: ビタミンC点滴の臨床試験を日本でやるのは無いだろうから、
アメリカでの結果を待つしか無いだろうね。
何年掛かるか・・・
212 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/10/31(金) 21:56: １日も早くアメリカで正式な臨床結果が出る事を祈るばかりですね。
日本じゃ賛否両論から何の進歩もなさそう。
213 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/02(日) 17:06: 身内がこの療法をやったけど、総額17万もするサプリ類を売りつけられたんで胡散臭くなってやめたよ。
内訳は
・ミネラル水
・漢方薬
・フコイダン錠
・ゲルマニウム錠
など。これ以外にもあったらしいけど残ってないんでわからん。
治療だけなら続けたのにって言ってた。
214 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/02(日) 17:58: 肝心のビタミン点滴療法の効果はどうでしたか？
215 名前： 213 投稿日：2008/11/02(日) 18:32: 疲れたけど効きそうな"気がする"、と言ってただけで劇的な変化はなかったらしい。
もっともすぐに止めたから参考にはならないと思う。
216 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/03(月) 13:43: >>208
そそっかしいことは間違いないけど、即詐欺というのは言い過ぎ。
ビタミンはありふれたものだし、製造に特許はとれないから
ビジネスとしてはあまりおいしくないと思う。

と書くと、また業者呼ばわりなんだろうな。
217 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/03(月) 14:21: >216

今「YES！」と答える人＝詐欺師とは言わないが・・・
(YESのニュアンス（可能性がある～間違いなく効果がある）によるだろう。）
それに、単なる「盲信」に陥っている人もいるだろうし。

しかし、
1.効果の有無すら不明なものを（しかも、間違いなく効果があるように思わせ）
2.薬剤費のほかに技術料などを勘案したとしても極めて高価な費用をとる
のは、詐欺師と言っても間違いないだろう。
しかも、
3.アンチエージングとか美容がメインで、きちんとしたがん治療の経験もない
ならば、なおさらでしょう。
218 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/03(月) 16:50: もしビタミンCにがんに効く作用が有るとしても、

効く人とそうで無い人の違い、理由が分からない。
サプリのビタミンCと抗がん剤は併用しない方がいいとのニュースが有ったけど、
ビタミンC点滴と相性の悪い抗がん剤かあるかどうかまだ分かっていない。
ビタミンC点滴だけで一旦がんが縮小したり現状維持になったとしても再発や増大を始めた時の対処方が決まっていない。

という様な事も有るし簡単にやっていいかどうかは誰にも保証は出来ないね。
勿論、金儲け優先でがん治療なんか無関係だった美容やアンチエイジング系のとこで点滴はやめるべきだと思う。
宣伝文句に踊らされて後で裁判沙汰にする前に自己責任で考えるしかない。
219 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/03(月) 19:57: でもさ、本人が「効く！」と信じ、気持ちが前向きになれるなら、いわゆるプラセボ効果にはなると思う。
ただ、あまりに法外な金額の上に正式な臨床結果が出てないからね。
良いとも悪いとも言い難い現状だ。
220 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/05(水) 00:30: >>90
おいおい、「はずです」っていうのもちょっとアレだな。
そういう否定の仕方はやめてくれよ。
頭から否定しない、頭から信じ込まない、という懐疑的態度に
アンタの否定の仕方は反するんだよ。

エビデンスはないが、投与による事故（副作用）もなさそうだ。
奏功は保証できない。自己責任。
要するにこれだけのことだろう。

検討していたのに、ここの否定派たちに反対されてやめて、
病気が悪化して、いまわの際に後悔しても、ここの否定派たちは何も責任持ってくれないよ。

逆に、高い金出して奏功しなくても、誰のせいにもできない。
自己責任というのはそういうことだ。
誰のせいにもできないし、また誰にも邪魔されることもない。
自分でいいと思ったらやればいい。
誰も邪魔する権利はない。
221 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/05(水) 03:56: ビッグ・ファーマ―製薬会社の真実

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4884122623 変換
222 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/05(水) 07:26: 否定する方に告ぐ。
多くの治験体を基とする臨床結果が出た上で否定してるのだろうか。もしそうであるなら的確に説明して欲しい。
ただ儲かるという安直な発想だけで、単価何百円に過ぎないﾋﾞﾀﾐﾝ溶液を高額な値段で実地を行う医療施設もどうかと思うが、ﾋﾞﾀﾐﾝC点滴療法だけに限らず、現段階では効果の是非が問われるBAK療法、ﾊｲﾊﾟｰｻｰﾐｱ等の温熱治療、某大学でｳｲﾙｽ療法の開発など多様にして進められている。
これを踏まえるに化学療法だけでは癌の完治に至らぬ事の証明ではないか？苦痛を伴う副作用に耐えながらの抗がん剤投与にも関わらず、100%の治癒率を誇れるものでなく、再発転移が免れぬ実在であれば、こういった代替医療が見直されてしまっても如何仕方ない。俺からすればどっちもどっち。
とにかく1日も早い医学の進歩を願うばかりだ。
ｽﾚﾁ失礼。
223 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/05(水) 19:26: また、悪魔の証明...┐('～`;)┌
224 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/05(水) 19:51: ＞222
みんなこの療法を否定してるのではなく、
肯定も否定も出来ない今の段階で商売にしてる病院や、
チョウチン本を書いて患者を食い物にして金儲けを企む
名ばかり医者を否定してるんだよ

多分臨床試験が終わってもこれが画期的な癌治療どころか
結局何にもならないだろうとは思うけど。。。

いい結果が出たらいいんだけどね
225 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/06(木) 04:00: まあ従来の健康食品の宣伝とは違い、「従来の治療に替わるものではありません」
というような断りは、どこのサイトにも必ず書かれているね。
バラ色に宣伝して、従来の健康食品のように叩かれて消える、というような
ことのないように、という思いは感じられる。

ただ、治療機関としての病院だけでなく、美容に重きを置いている所までが
やってるようなので、点滴とか挿し方間違って事故起きないの？とか、
効くかどうか以前の不安も正直ある。
二重盲検やコホートなどでなくてもいいから、この２年で奏功している患者、現状維持の患者
無効の患者などを、病名やステージ、通常治療の有無などを付したデータを各病院は公開して
欲しい。少なくともそれがないと、実績が認められないから信用しようがない。
226 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/06(木) 13:52: 222は多分>>223みたいな全否定してるレスに文句言ってるんだと思う。

基本的にはビタミンC点滴はいいところも有りそうだが効き目や問題点が明らかに
なっていないから様子見するしかない、と言う人の方が多いんじゃないかな。
今はあくまで自己責任の段階。
227 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/06(木) 15:33: カナダで臨床試験第１相の報告があったのが、今年の８月でしたよね。
第１相の結果、第２相の投与量が1.5g/kgになったみたいだけど、
先ずはこの第２相の結果を早く知りたいです。

第１相で1.5g/kg投与を受けた人が６例、投与期間は平均１０週間、
この範囲では抗腫瘍効果は確認できなかったので、抗癌剤との併用も
考慮されるのでしょうか？

なんか「カフェイン併用療法」を思いだしませんか？
経口では必要な血中濃度が得られない、故に点滴投与。
かなり有効で高度先進医療にも指定されたけど、そのごあまり
聞こえてこないですね。
228 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/06(木) 18:07: ｶﾌｪｲﾝ療法．．．過去にありましたね(笑)
癌の根本的治療が確立されないうちは、こういった代替医療を名目とする商売はこれからも益々繁栄してゆくばかりでしょう。
今や高齢化社会。
そして３人に１人の割合で癌になる。実に実入りのいい商売であるる事確実でしょう。
ﾋﾞﾀﾐﾝC点滴療法がその中に入らぬ事を願いますよ。
藁にもすがる思いで高い金を投資し、この治療に賭けてる患者もいるのだから。
229 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/07(金) 01:12: >>228
>藁にもすがる思いで高い金を投資し、この治療に賭けてる患者もいるのだから。

そう思ったら、好きにさせれば？
いまわの際に、「やっぱりやっておけばよかった」と患者や家族が後悔しても
あんた責任とれないでしょ？
自己責任という言葉を軽く考えず、それでも後悔しないように
やってみたいというなら、それでいいんじゃないかな。
この掲示板は、ちょっと否定の仕方が乱暴すぎる。
エビデンスがなくてもやりたい。これは患者の自由だよ。
悪徳商法や非科学を批判する問題とは分けてほしい。
230 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/07(金) 07:16: 228は否定じゃなくて儲け優先とかいいかげんな治療とかが無い方向に言って欲しい
みたいな立場なんじゃないの？
いくら本人の自由とは言えいい加減な医者には行かない方がいいからね。

全否定してる人は他人をバカにした感じに書いてるから大分違うと思う。
231 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/07(金) 07:19: 229
228はエビデンスのない治療に対し阿漕に稼ごうとしてる業者を非難してるだけじゃ？と思います
232 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/07(金) 13:49: そうだよね。
治療にかこつけてサプリ売りつける病院はなんとかして欲しい。
233 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/07(金) 19:55: 私の通う某代替クリニックでは月に１００万は軽く飛びます。
ビタミンＣ点滴だけにどどまらず、アガリクスやフコイダン、漢方薬なども治療代金に含まれます。
あれも効く、これも効くって次から次へとサプリを押し付けられ、一体何が本当に効くのか分からなくなり、もう馬鹿馬鹿しくてやめました(´Д｀)
234 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/07(金) 22:11: 普通1回で2万前後でしょ。
週2回やっても月20万いかないはずだよね。
ためすならビタミン点滴だけにした方がいいんじゃないの？
効果が保証されてないものとさらに訳の分からない組み合わせなんかしたら
やる意味が無くなるんじゃないかな。

他のサプリとの相性とか全く明らかになってないんだからかなり悪質だね。
235 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/07(金) 23:57: 柳澤厚生氏の書籍を読むと、その原理は、
ビタミンｃは血液中では酸化せず、毛細血管を染み出して
がん細胞に取り込まれるときに過酸化水素を放つそうだが、
ということは、できた腫瘤はつぶせても、
転移や浸潤のために血中をうろついているがん細胞は殺せないことになる。
ということは、がん退治には永遠にビタミンｃを入れ続けなければ
ならない（でも完全には退治できない）ことになるわけですが
そういう解釈でいいのでしょうか。
236 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/08(土) 00:34: そんな細かい事に答えられる人は多分居ない。
そもそも抗がん剤や手術でもがんを完全に消滅させる事自体絶対保証出来る
方法は無いんじゃないの？
237 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/08(土) 10:09: >>235
ビタミンＣが癌を殺しうるのは鉄と酸素の供給にかかっている。
大きな腫瘍の中心部には死んだか、または死につつある細胞が
詰まっていて、それらは変性するにつれて鉄を放出する。
正常組織よりも高濃度に存在すると思われるこの鉄と酸素、
ビタミンＣが反応するとフリーラジカル（活性酸素）の作用を
激化させることにつながる（過酸化水素を放つ）。
238 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/08(土) 10:11: >235

そもそも「柳澤厚生氏の書籍」に信用性はあるの？？？

なお、「書籍」ならば言論の自由で、想像でも作り話でもかまわない。
書籍が手頃なのはわかるが、その内容が論文などにより裏付けられている
ものなのか確認が最低限、必要。
さらに言っておけば、机上の理屈が正しくとも治療として本当に効果が
あるのは、ほんの一部にすぎない。（だから、エビデンスが重要）
239 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/08(土) 11:13: >>235　同意。
とても読み解く価値があるとは到底思えない。
240 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/08(土) 11:28: 柳澤厚生氏の書籍とビタミンC点滴をごっちゃにして否定するのはやめましょう。

否定するなら具体的に。エビデンスが無いのはみんな知ってる事。
241 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/08(土) 14:27: >エビデンスが無いのはみんな知ってる事。

それを知らずにこちらにやってくる方が（レスせずに読むだけの人を
含めて）大勢いるわけなので、否定的意見を書き込むことを私は否定
しません。
むしろ、肯定するなら具体的に～と言いたいですね。
242 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/08(土) 14:39: エビデンスが無い事を伝えたいならそれを伝えればいいし、
悪質なクリニックの事を伝えたいならそれを伝えてもらえばいいと思う。

はっきり肯定してる人はあまり居ない様に見えるよ？
不安だから聞いてるんだろうし。
逆に頭ごなしに全否定してる人がどういう意図でやっているのか分からない。
なんか怪しいという印象でいってるならそう素直に言えばいい。
243 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/08(土) 17:01: 確立したエビデンスもないのに、治ると過大に宣伝する医師は、どんな自信から発言出来るのでしょうか？
「治るというエビデンスはないが、それでも試されますか？」と言ってくれる医師の方が信用出来ます。
244 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/08(土) 17:07: タルセバの150ミリを処方されました。これを飲み続けるよりはるかに良いのではないでしょうか？費用的にも。
245 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/08(土) 17:08: ここのところは落ち着いていますが、過去には何度も「力説」する
方々が現れてはそのたびに板が荒れました。私としてはこの板の中
だけでsage進行で荒れる分には興味もないしかまわないけれど、そ
んな話題をageで応酬されると最新20のほうがそれで埋まってしまい
実質的に機能しなくなるため、結果的に他板の迷惑になります。

そういうわけで、荒れ防止のため肯定・否定の話題は出してほしく
ないです。
各々がどういう意図でレスしているかはレスした当人しかその真意
はわからないことだから、他人があれこれ想像で書き込んでも仕方
がないです。
246 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/08(土) 20:43: >244

がんの種類やこれまでの治療歴がわかりませんが、タルセバは一定の
効果があることが示されています。（もちろん、効果があるかどうか
不明ながんもありますが、多分、あなたはこれに当たらないでしょう。）

一方、ビタミンＣには効果があるかどうか、現時点では不明です。
（そして、これまでの経験からは、このようなものが実際に効果が
あることが示されることは稀です。）

金額的には高いが効果があることがわかっているものと、金額的には
安いが効果があるかどうか不明なもののどちらをとるかは、個々人の
価値観でしょうが、効果（の可能性の大小）を除外して金額だけで
判断するのはどうでしょうか。それならば、無治療が一番安価です。

個人的には、現時点でビタミンＣにお金を使うならば旅行にでも
お金を使いたいですし、もしも、私がタルセバ適用ならば旅行より
タルセバのほうにお金を使いたいですね。

もしも、あなたがタルセバよりもビタミンＣを選ばれるならば、
タルセバを拒否する旨、主治医に告げれば良いだけです。
247 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/10(月) 04:41: >>243
>治ると過大に宣伝
これは明らかに事実と違う。
施術者達は例外なく、通常療法にかわるものではない、これで治ると確約できないとはっきり断ってるよ。

>>242
>逆に頭ごなしに全否定してる人がどういう意図でやっているのか分からない。
>なんか怪しいという印象でいってるならそう素直に言えばいい。
私もこの意見に賛成だ。
二重盲検やコホートなどに基づくエビデンスはない。
それ以上でもそれ以下でもないだろう。
なのに、>>243のように、施術者のサイトに書かれている事実を歪曲して
悪徳呼ばわりする方が、よほど感情的か、別の意図があるのかと勘ぐってしまう。
「健康情報・本当の話」という本がここの掲示板の批判の仕方に苦言を呈していたが、
なるほどと思ったよ。
エビデンスがない、高い、でもやりたい。これは患者の自由。
ただし、自己責任。効かなくても文句言うな。これだけの話。
248 名前： 247 投稿日：2008/11/10(月) 04:46: 一応断っておくけど、業者呼ばわりは不毛だから御免だよ。
よしんば俺が業者だとしても、匿名で書き込んだって、
俺が利益を得る可能性などほとんどないしね。
249 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/10(月) 07:44: >248
利益を得る可能性などほとんどない＝でも多少はある
とも捉えてしまうので誤解を受ける書き込みはしないで下さい
ただでさえ高額なのですから。

ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽなし。
高額。
患者の自己責任。

この不安定な3本柱の現状から、せめて単価に見合った価格提供の医療施設が増えれば、それなら試そうと施術を受ける患者も増え、臨床ﾃﾞｰﾀの参考の1つになると思いますけど。そんな時代が来ると助かります。
ちなみに否定派でも肯定派でもありません。
250 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/10(月) 09:58: 健康食品やサプリメント等の購入を勧めることさえなければもっと信用しても良いのですが、
現状ではかえって、効かないのでは、と不安が先に立ってしまいます。
こういう商法は逆効果だと思うのですが。
251 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/10(月) 13:08: 書き込むならメール欄に半角小文字で　sage　と入れてくれませんか？　＞みなさん
252 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/10(月) 19:58: 全否定している人がsageているので下げる気にはならないです。
253 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/10(月) 20:15: 落とします。
254 名前： 151 投稿日：2008/11/10(月) 20:29: >252さん　意味不明だしがっかりです。
落とされて当然と思います。。。。呆れました。

掲示板全体に迷惑ですから、もう上げないで下さい。
255 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/11(火) 01:04: もしかして全否定している人はここの掲示板関係者ですか？
それなら横柄な態度も納得出来る。
落としたのも、もの凄く感情的ですね。

ただどうしても下げたかった人が居たのならこれでもいいでしょう。
256 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/11(火) 01:50: なんでそうやって「誰かが攻撃してる」ってみたいに考えるんだろか。
陰謀でも、弾圧でも、暗黒組織でも、関係者でも、一致団結してでもないんだけどな。

抗ガン剤の恐怖心を煽る物はホイホイ信じる反面、
「民間医療」に注意を促すモノを「攻撃」「弾圧」と感じて、
さらに「sage」で書くのイヤなら、どこかにブログを借りて一人で語ってなさい。
そもそもエビデンスも何も無い代物だから、語るにしても限界があるだろうけど。

だれの賛同も得られないのは、自分が変だからだよ。
257 名前： 253 投稿日：2008/11/11(火) 01:50: >255
関係者でもなければ、全否定者でもありません。
251さんでもありません。
他板の迷惑になるため落としました。

ルールとして明記はされておりませんが、効果の有無といったような結論が
出るわけのない論争等はsage進行で行うというのが暗黙のルールです。
258 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/11(火) 04:40: 257さんの補強

age（普通の投稿）：他の人の投稿を求める。教えて。知りたい。緊急。－上位に移動して目立たせる

sage：意見を広く求めるない。考えの合わない人に同調する余地もない。（←これは嫌味ね）－目立たせない
　
259 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/12(水) 00:32: ＞＞ルールとして明記はされておりませんが、効果の有無といったような結論が
出るわけのない論争等はsage進行で行うというのが暗黙のルールです。

こう言う事は管理人の名前でお願いすれば良い事でしょう。
sage進行してとか言っても意味が分からない人もいるし。
暗黙のルールを破ると強制的に落とすのなら尚更の事。
260 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/13(木) 02:17: 相変わらず不愉快な雰囲気に満ちてますね。

　ホントにこの掲示板に、役立つスレはただの一つもない。

　どれも途中で立ち消え。

　いるのは世間知らずのがん患者・家族と、それをいたぶって喜んでる

　社会性皆無のクズばかり。

　最近じゃ業者もあきれて来てないね。　

　患者の皆さん、この掲示板に来ても無駄ですよ。　
261 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/13(木) 06:57: 意見を求めている患者への答えが1年後とかザラみたいだね。
このスレでもビタミンC点滴中でこれからどうしようか迷ってる人を簡単にバカにしたり
他のスレでも同じ人物と思われる古株が横柄な態度ですべて一刀両断よろしく切り捨てていたり。

ちょっとでも話が逸れるとスレ違い呼ばわり。
スレッド数が少ないのに他のスレに迷惑だからとか良く分からない理由でsage進行を強制したり。
古株じゃなくては入りにくい環境。意味が無い。
262 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/13(木) 08:52: うぜえよ
文句スレじゃねーだろ？
263 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/13(木) 09:29: 誰かが助けてくれると思ってんかな。
自分は悪くない、悪いのは自分以外ってかな。。

なんら根拠のない民間療法を論じようにも限界があるし、聞く耳も持たないし、
最後は捨て台詞。いつものことだけど。

ブログでも立ち上げて、誰彼が悪いじゃなくて、好きなように自論を展開してなよ。
264 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/13(木) 12:27: >意見を求めている患者への答えが1年後とかザラみたいだね

そう思うなら、答えてあげたら？　
自分で答えられないのに文句は言わないことですよ
265 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/13(木) 21:35: >259
意味がわからない人が知らずにやっている分には落としたりはしません。
こういう↓知っていてわざとやる連中にたいして反省を促しているのです。

>全否定している人がsageているので下げる気にはならないです。

話し合いは大いにやってください。
しかし、こうなるとただの荒らし行為です。
266 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/14(金) 08:45: >>260-261
批判だけなら誰でもできるさ。お前ら、楽な立場だな。親身になれよ
患者でもなんでもないんだろ。
267 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/14(金) 17:30: 「ないことの証明」を求める投稿者には注意してください

↑こういう考えは分かるけど、ビタミンC点滴を全否定してくる人に全否定する根拠を示す様に尋ねると
何故「悪魔の証明」なのでしょう？
エビデンスの無い民間療法を取りあえず全否定するのは善と言う事？
あるいは大勢の人が騙されているケースが多いから、全否定しとくのが無難って言う事？
268 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/15(土) 01:00: >267
こういうことです↓（この掲示板のルールのひとつをそのまま転載します）

★「効かないという証拠がない」の発言をするモノには注意してください
　「効果がない事を証明しろ」「効果がないという証拠がない」と開き直る人、
　その人が妄信するモノ、治療法には注意してください
　また、あなたがそうであれば、当サイトを利用しないでください　　
269 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/15(土) 02:39: >>267
　そもそも「エビデンスがないから民間療法」であり、そのエビデンスの無いものに根拠を求めるのは変とでも言いたいのだろうけど、
そういう考えかた、そのものもが「変」って事に気づきましょう。

数多い同類のなかで、「なぜ、その民間～、なのか？」の出だしそのものが揺らぐのです。
270 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/25(火) 22:26: 東海大学医学部血液腫瘍内科（安藤潔教授）が高濃度ビタミンＣ点滴療法を抗ガン剤の効かない末期悪性リンパ腫に投与する臨床試験が始まった。
第１相試験だが、これは日本でも大学病院クラスの研究が始まったということだね。
効果がなければ大学病院では絶対に手を出さない。
271 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/26(水) 08:39: >>270

>効果がなければ大学病院では絶対に手を出さない。

「効果」があるかどうかをやっと調べ始めたところだということが、何度言われても理解できないようだね。
272 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/11/26(水) 10:20: >>270
最後の一言は余計でしょう。

まだ第１相試験が始まった、その程度ということです。
とりあえず、大きな１歩でしょう。喜ばしい事です。
273 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/17(水) 15:28: 柳澤先生主宰の点滴療法研究会に所属し、
また実際に高濃度ビタミンＣ点滴を実践している医者です。

ある程度の肯定派と否定派とが言い合い、
よくわからない人がますますよくわからなくなる
という図式は予想通りの展開ですね。

あまたある民間療法と違い、
この治療法は医学先進国であり訴訟大国のアメリカの権威ある医師や病院が
積極的に行なっていてデータも出そうとしている
という点が柳澤先生はじめ我々の拠り所なのです。
その辺はフコイダンなどとは決定的に違います。

実際に数十人に治療した現段階での個人的な印象としましては、
①やはり、著効するものではない（でも、それは抗がん剤も同様）
②確かに副作用その他のトラブルはほとんどない
③ビタミンＣ効果で元気になるという患者さんはいる（プラセボ効果の可能性はある）

①は、勤務医時代に抗がん剤治療していた頃に味わった無力感が甦ってきています。
ただ、抗がん剤のようなしんどい副作用がないということは救いです。
微小ながんが消えたという経験は私も既に２例ほど経験していますから、
決してまがい物ではないと思います。（いや、そう思いたい）
この治療は、がん予防にこそ有効な治療ではないかと考えています。
（ですから、私は２～４週間に１回やっています）

最近、私がこの治療に対するモチベーションが下がってきているのは、
確かにがん治療の経験もないそれも事もあろうに美容系の医者も参入しているためです。
彼らがこの治療に手を出すことにより、一気に胡散臭くなってしまうのです。
そうした流れから、下手するとこの治療法は日本ではアングラに陥ってしまう可能性があります。
（たとえ今後アメリカでエビデンスがどんどん出てきても）

「ビタミンＣ５０～６０ｇが原価3,000～4,000円なのに１回の治療費が２万円以上」
ということに対する批判がありますが、
我々の技術料その他と１時間以上ベットを占拠すること等を考えれば
それほど法外な料金とは思いません。
確かに１回４万円とか取る所は異常だと思いますが。
それと、国産のビタミンＣ注射剤の原価で計算している書き込みもありましたが、
国産品は防腐剤が入っていますので原則使えません。
高価なアメリカ製の純粋なビタミンＣ注射剤を使います。

ビジネス色が強くなってきている治療ですから、
こちらからお勧めすることは決してありません。
アメリカの医師たちが主張するように、
あくまでも抗がん剤治療と併用して行なった方がいいです。
どちらも単独でがんを駆逐するポテンシャルは低いからです。
それが現実なのです。
274 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/18(木) 08:31: >>273

>国産品は防腐剤が入っていますので原則使えません。
>高価なアメリカ製の純粋なビタミンＣ注射剤を使います。

添加物が気になるなら何故食品添加物のアスコルビン酸を使わないのですか？
1kgで10000円未満ですよ。原価10000円で少なくとも20回は打てると思います。
275 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/18(木) 10:39: >>274
あのう、マジレスするのもなんですが、
人体に静脈投与する注射用のアスコルビン酸と
食品添加物のアスコルビン酸を同列に語っているようでは・・・。

むかし確か鹿児島の病院で、
准看護師が栄養状態の悪い入院患者さんの点滴に牛乳を投与してあげて死なせた事件がありましたが、
その事件をふと思い出してしまいました・・・
276 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/18(木) 11:00: 防腐剤入りビタミンＣがなぜよくないかと言いますと、
ビタミンＣ５０～１００ｇというのは膨大な量でして、
国産の最大２ｇのアンプルで２５～５０本分に当たります。
１本のアンプルに含まれている防腐剤の量はたかが知れているかも知れませんが、
それが２５本だの５０本だのとなりますと・・・。

でも、国産物を使用して原価コストを抑えているクリニックは必ずあります。
もちろん料金は相場どおり取って。
その証拠は、国産ビタミンＣのメーカーによりますと、
最近急に需要が増えてきたとのことですから。

そういう輩がこの治療に参画している以上、
この治療は早晩ポーリング博士の時代に逆戻りしてしまうでしょうね。
277 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/19(金) 08:55: >>275

マジレスするのも何なんですが、牛乳とは次元の違う話ですよ。
食品添加物としてのアスコルビン酸の含有成分知ってます？
事故なんか起きやしませんよ。
278 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/19(金) 09:52: >>277
清潔な製剤ということですか？
それならご自分で無菌の注射用蒸留水に溶かして
浸透圧をうまく調整して点滴されればいいと思います。
それなら安くできますね。
あくまでも自己責任ですので・・・
279 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/20(土) 02:14: 効く効かないはともかくとして、「点滴料が高い」という意見が
今村貴樹氏のような、現役の医師からあるのは開いた口がふさがらない。

60グラムを点滴で落とすのは早くて1時間。頭痛や気分が悪くなる等の副作用が
ある人は２時間以上かける場合もあり、その間、看護師が待機することなどを
考えると、実はそれほど高いわけではない。
そんなそろばん勘定は、医師なら知っているはずで、わかってて口を極めて
そのような批判をするのは、かなり作為的な批判ではないだろうか。
それでは彼が何を売りたいのかと言えば、27万のバイオラバー（笑）
水上治氏によれば、メガドースの確度の高い奏功のめやすは20～30回（週刊ポストより）
だそうだが、バイオラバー一着で、少なくともその半分の回数は点滴できるわけだ。
私は医療関係者でもガン患者でもないが、どちらかを選べと言われれば
メガドース療法を選択する。
化学療法中の患者がメガドースを行うと、白血球や血小板の産生能力が
回復する例もあるという。これは「食欲が出た」とか「元気が出た」などと違い
客観的な数字として出るわけだから興味深い情報だ。
バイオラバーでそれだけの効果があるのだろうか。
280 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/20(土) 02:28: どっちか？と言われても現状ではどっちも受けないな・・・
でもインチキゴムは絶対受けないけど・・・
281 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/20(土) 04:00: 癌の専門医でない眼医者や美容の医者だったら余計絶対受けないよね～。
金蔓にされるの見え見えだもん。
臨床試験なら……まぁ主治医と話し合って考える余地があるかどうか
って感じじゃない？
282 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/20(土) 11:55: >>281
法外な料金を取らない限り、金蔓にはならないですよ。
高濃度ビタミンＣ点滴１回２万円を法外と主張する人の中には、
原価の何倍もの定価を付けて物を売っている人が必ずいますよね？
「物を売るのと医療は違うだろ」というキレイ事は言わないでくださいね。
医師にだけそうした倫理観を押し付ける風潮が、
現在の救急病院のたらい回しや産科医不足につながっているんです。
身を粉にして働いているのに診療報酬は下げられ、
何か事故が起これば訴えられ・・・
にもかかわらず「医は仁術だろ」と一方的に医師にモチベーションを求めるのは
理不尽だと思いませんか？
反論があるでしょうが、せいぜい反論していればいいですよ。
どんどん救急たらい回しや産科医不足が加速して、
みなさんの方が困るだけですから。
283 名前： 281 投稿日：2008/12/20(土) 12:55: いや、効果が証明されてないモノを眼医者や美容の医者が
「癌に効く」
と言って施術する時点で
金蔓と思ってしてると考える。

ここで繰り返されてる”ごくマットウ”な考えと思うよ。
284 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/20(土) 16:29: ＞柳澤先生主宰の点滴療法研究会に所属し、また実際に高濃度ビタミンＣ点滴を実践している医者です。
最近、私がこの治療に対するモチベーションが下がってきているのは、確かにがん治療の経験もないそれも事もあろうに美容系の医者も参入しているためです。

う～む、続々とこの治療法に参入している医者方がうさん臭い。ということですか。

それを言うなら、家元Ｙ氏も一緒では？
もともとプラセンタとかニンニク注射を家業にしてた人ですよ。
まあ、アメリカでの実質わずか３日間のおしかけ研修で新しいメシの種を
モノにしたあたり、生活力はありますな。うらやましい。

ともあれ、おっしゃる通り、フコイダン等よりは数段効きそうな気はします。
だから既に数十万円分、この治療を受けました。
285 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/20(土) 16:44: 癌治療に関わってもないのにこういうのにホイホイ手を染めてる医者やクリニックは
目糞鼻糞じゃない？

”数段効きそうな気がします”って患者の希望的私感だけだから
同じく今はフコイダン等とこれも目糞鼻糞と思う。
その希望的私感に集ろうとするのがこいつらなわけで。
こいつらにとって患者なんかゴキブリホイホイにかかるゴキブリと変わらんのかな？
免疫クリニックも然りだし。
医師免許さえ持ってればなんでもありだからね。なんだかなぁ・・・・・
こういう時”専門医”や”がん薬物療法専門医”は
一つの判断基準にはなるよね。
286 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/20(土) 22:46: 癌の種類にもよるけど、進行期の癌の場合、患者の立場から言えば、とてもじゃないが標準治療だけには任せられない。無数にある代替療法の中では、見込みのありそうな療法だと自分で判断したから自分で稼いだ金を使っている。それだけに、先生方にももう少しビシッとしてもらいたいという心境。例えば、そんなに効くなら、癌組織に直接ビタミンＣを注入したらとの意見があるけど、勉強会ではこの疑問に誰か答えたのだろうか？　家元先生の本に著効例として紹介されている外人患者さんは、今どうしているんでしょうか？　気になります。
287 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/21(日) 06:56: >そんなに効くなら、癌組織に直接ビタミンＣを注入したらとの意見があるけど

はは、それも今村貴樹氏の論法。
でも静脈点滴や内服の抗がん剤はいくらでもある。
だからそれはビタミンｃを否定する論拠としてはズレてるんだよ。
288 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/21(日) 13:01: ＞はは、・・・ズレてるんだよ。

俺は現に金使ってんだけど。バカにされて悲しくもチョッピリ嬉しいね。さて、これからこの治療を受けることを検討中の方にアドヴァイス。

効きそうと思う（思わせる）勘所は、例の血中濃度グラフなんだけど、規定の濃度を達成するにはかなり金がかかる。家元本では６０ｇが標準量みたいな書き方がしてあるが、今のアンプルは２５ｇ単位。５０ｇで到達する人はまずいない。ほとんどの人は７５～１００ｇを週２回やってどうにかといったところ。従量制の料金設定なので、本気でやると巷の月イチ免疫療法と同じぐらいか、それ以上の金がかかる。都会ではクリニック同士が競合関係にあるので、継続的にやることを条件に値引き交渉をしてみるべき。俺は内緒で安くしてもらってるよ。これが自由診療のいいところだね。
289 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/22(月) 10:41: >>288
私の家族が受けているクリニックでは50g以上どれだけ量が増えても２万円です。
そうしている理由は、目標の血液内濃度が達成されていないのに
「50gにしておいてください」という患者が出るのを心配してのことだそうです。
そういう先生もこの治療に携わっているということもお忘れなく。
290 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/22(月) 11:07: 1万円でやってるとこも有るらしいけど、それだと実際は赤字だろうね。
291 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/22(月) 12:31: >>290
赤字になるかどうかはともかく、
医者も「それなら、やらない」でオシマイですよ。
医者にボランテイア精神まで押し付けてはダメですよ。
１万円でやってくれていても、病院自体が潰れたら元も子もない。
292 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/22(月) 14:28: 抗癌剤点滴の診療報酬（技術料）って、確か１回２千円だったか。儲からないから、腫瘍内科医が増えない訳。それと比較するのもなんだけど、ビタミン点滴の現状の相場はちょっと高すぎ。毎週の様に新規参入組がいる状態だから、いづれ値崩れ必至。資力のある患者の囲い込みが始まっていると思われるので、価格交渉の余地は多分にある。ビタミン点滴そのものに限って言えば、クリニック間の技術格差はない。
293 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/22(月) 14:51: >>292
いや、だから１万円とかなら病院としてはやらない方がマシ。
抗癌剤点滴の技術料が２千円なら、それが安過ぎるわけだし、
保険の場合は技術料以外の点数も取られるから厳密にはもっとかかるでしょう。
294 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/22(月) 15:34: ＞だから１万円とかなら病院としてはやらない方がマシ。

いやがる先生にムリヤリ安くさせるという話は誰もしてないよ。
お互いに合意の上で、値引きしてもらえる環境になりつつあると
言いたいだけ。

俺はビジネスマンのはしくれで、モンスターでもなんでもないよ。
ニコニコ礼儀正しく、ビジネスの話をするだけ。相手もビジネス。
295 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/22(月) 15:54: >>294
皆が決してビジネス１００％じゃないですよ。
正直、２万円取ったとしてもガン患者さん相手にするわけだから、
それなりの使命感が無ければならない。
確かにそうじゃない医師が安易に参入しているのは問題だと思う。
その連中のために、この治療も民間療法並に叩かれているわけだ。
296 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/22(月) 17:49: ＞正直、２万円取ったとしてもガン患者さん相手にするわけだから、

どんどん話がそれるのは、俺のせいか・・・
値切りの話はこれで終わり。
念の為に言っておくけど、俺は１回当たりもっと払ってるよ。

＞民間療法並に叩かれているわけだ。

この治療法はね、米国では自然療法専門家が得意としている。
Ｃ点滴を含む自然療法を行うだけなら、米国では医師免許不要。
つまり、もともと民間療法にふさわしい、穏やかな作用を期待
する治療法なんだ。予防と再発防止には適しているけど、進展
の急な癌を抑える力はない。但し、但しだ、抗癌剤や他の治療
との併用できるので、プラスアルファの効果を期待して点滴を
受けている。

あんちゃん風のカキコをしたので、誤解されたかもしれないが、
俺は俺で、生死の分水嶺に立った上での判断、行動。
297 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/22(月) 20:23: ＞Ｃ点滴を含む自然療法を行うだけなら、米国では医師免許不要。

それは凄い。
そんな代物を日本の医師免許を持ってる人達が行ってるのも驚きです。
298 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/23(火) 01:32: そういう煽りはやめろよ。
驚くのは勝手だけど。
299 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/23(火) 01:44: >>297
そこ、驚くとこなんですか、
医師免許を持って、医師免許不要で売れるバイオラバーを
データ集めといって患者に自腹切らせる今村さんw

この療法は効くがんと効かないがんがあるって施術者ははっきりいってる。
何が効かないのか具体的には言わないが、腫瘍の固い肝臓などは厳しく、
一方で腫瘤のやわらかい悪性リンパ腫は有望らしい。
ｙ氏は、書籍で、悪性リンパ腫が「全身に転移」などと書いているが
医師免許持っていて、それはないだろう。悪性リンパ腫は全身を巡る
血液疾患であり「転移」とはいわない。そんなことを書いているから
信用されない。
で、第一号患者はたぶん低悪性度だ。低悪性度ははっきりいって治りにくい。
だから、多くは経過観察で放っておかれる。
そういう人が、精神的にも何かをしていたい、というときに
この療法は悪くない。
ここで頭から否定している連中って、がん患者の心理や価値観が何もわかってないね。
机上の理屈で藁をもすがる人々の心は動かせないよ。
300 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/23(火) 01:57: >>288
千代田区の某クリニックは、15g、30g、50g、65g、75g～のパターンです
必ずしも25の倍数ではありません
あと50gでも400mg超える人もいます
もちろん人によりけりですけどね
301 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/23(火) 02:15: 「エビデンス、エビデンス」と叩く人に言いたい。
今ガンを患っている人間にはエビデンスを待っている時間は残されていないのだ。
そして藁をもすがる気持ちの者にとって、
アメリカのまともな病院（カンザス大学など）が臨床研究しているというだけで、
他の胡散臭い民間療法よりはすがる気持ちが違う。
302 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/23(火) 09:32: そのカンザス大学の臨床試験の結果ですが、当初2007年にまとまるはずが、
2008年も終わろうとしてるのに全く音沙汰なし。
アメリカの患者コミュニティーでもどうなってるんだという声あり。
カンザス大学のHPを見ても、担当教員が配置換えになっていたりして、
誰が何をどう引き継いだかも不明で、ウヤムヤになっている。

このあたり、研究会に属している先生なら、情報をお持ちでしょうから、
教えていただけないでしょうか？
303 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/23(火) 12:14: >>288さんと>>299さん、
そのクリニックってどこですか。
ヒントだけでも出ませんか？

>>296
>つまり、もともと民間療法にふさわしい、穏やかな作用を期待
>する治療法なんだ。予防と再発防止には適しているけど、進展
>の急な癌を抑える力はない。但し、但しだ、抗癌剤や他の治療
>との併用できるので、プラスアルファの効果を期待して点滴を
>受けている。

そういうことでしょうね。
体験談を聞くと、抗がん剤と併用した場合でも、QOLが劇的に
よくはならないようです。たとえば、やったからといって
吐き気がなくなったり、毛が抜けなくなったりする訳ではない。
ただ、内臓や血液の数値が微妙に良くなるようなので
次回の抗がん剤の奏功、さらに再発防止や予防という点で、
やったかやらないかによって明暗を分ける可能性はあります。

がんは絶対という治療法がないわけですし、
自己責任で、通常治療にプラスアルファでこれをやるのは
別にいいんじゃないですか。
必死になって否定している人って、もしがん患者が、死に際、「効く効かないは
結果だが、どうせならベストを尽くすという意味でやっておけばよかった」とか
後悔しても責任とれるのかなあ。
304 名前： 303 投稿日：2008/12/23(火) 12:16: >>299ではなくて>>289でした。
305 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/23(火) 17:48: で、結局これって効くの？

自分も実際やっているんだが、いまいち微妙。
ただ、いろいろ併用でまだ始めてから悪化傾向になったことがないから、
やめるにやめられない。

やっぱり固形がんを無くすというよりかは、
再発防止、転移防止くらいの感じなのかな？　
306 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/23(火) 23:39: ＞で、結局これって効くの？

これに答えると「民間療法駆除派」総動員。
ここしばらく出番がなくて皆さんウズウズだろう。
週に１回は、精神的に弱った患者相手に、思う存分言い放ちたいよな。

「ＵＦＯ、宇宙人、予言、キノコ、蜂蜜、似非ミネラル水の類だ！」と

で、蜂蜜ってなんだ？　
プロポリスのことを言いたいんだろうな、言葉が不自由なのは同情する。
307 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/24(水) 00:18: >>304
289です。
名古屋です。
308 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/24(水) 00:25: >305
効果の有無を調べ始めた、国内においても第１相試験が始まった
ところということです。
現時点においてはそうとしか答えようがないのでは。

>306
蜂蜜などといちいち煽ったり、ｽﾚ違いのないﾊﾞｲｵﾗﾊﾞｰを持ち出したり、
緊急性のないﾚｽをいちいちageたりるから白い目で見られるんですよ。
sage進行で静かに情報交換をする分には皆静観するのではないですか。
309 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/30(火) 01:55: そうとは限らない。
丁寧に説明すればいいだけなのに、
迷ってる人を侮辱して全否定する奴が居るからな。
310 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/31(水) 08:16: ＞　また、悪魔の証明...┐('～`;)┌

自分からは一切情報を提供せず、無論のこと情報の収集分析もせず、ただただ
各板をウオッチして足りない頭でも安心して叩けそうな発言が出たらこの手の
定型バカレスを入れる奴らって、何者なんだろう。

２チャンなんかで場に応じた臨機応変の発言が出来ずに、毎回無視されて盛り上
がりの仲間に入れてもらえない寂しい連中なんだろうな。
311 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/31(水) 10:46: そうやって煽るだけのレスをしてどうする。
312 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/31(水) 13:04: ＞どうする

どうもしないが、通しで読んで腹が立った。自然の反応。
313 名前： 名無しさん@? 投稿日：2008/12/31(水) 15:06: 腹が立つからというだけで、そういう煽るようなレスをする時点で
あなたの行っている行為は荒らし。
また、そのようなレスをいちいちageるから皆の目にとまって荒れ
る原因となります。
情報交換する場所ではなかったの？ここは。
314 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/04(日) 22:01: ＞腹が立つからというだけで、そういう煽るようなレスをする時点で
あなたの行っている行為は荒らし。

荒らしを抑えるが善と思うなら、注意は双方にね。
公平にやらんと、荒らしと同じで煽るだけ。

実生活でもネットでも、誰にも自分の意見を聞いて貰えない
クズどものエサ場なんだろうな、ここは。

癌患者と家族が気の毒だ。
315 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/04(日) 23:06: あのさ、
＞自分からは一切情報を提供せず、無論のこと情報の収集分析もせず、ただただ
＞各板をウオッチして

の、状態に　>>314さん自身がなってる事に気づこうよ。
過去のスレをウオッチしてないで、情報を提供してあげましょう
316 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/04(日) 23:46: 情報提供は　アンタの先攻でどうぞ

しかし、ここで俺を言い負かして、何かメリットあるの？

寂しさ　まぎれる？　　もっとましな掲示板へいったら
317 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/05(月) 01:53: >>302
Study Start Date　　　　　　　　　:　September 2005
Estimated Study Completion Date　　:　December 2010
Estimated Primary Completion Date　:　December 2009 (Final data collection date for primary outcome measure)
http://www.clinicaltrials.gov/ct/show/NCT00284427 変換

と、なっているけど。
318 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/05(月) 15:02: >>316
　あなた、まるで子供じゃん。
319 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/05(月) 22:30: 一連の流れを読んだ上で
いったいこんなやり取りが誰の何の役に立つのか
よくよく考えなさい。
その上で
社会人としての最低限の礼儀をわきまえなさい。
320 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/07(水) 17:20: 民間療法全否定派の中の礼儀を知らない連中にも責任は有る。
が、316は今回は我慢して引き下がった方がいいよ。
あまり昔のレスに文句言っても不必要に非難されるだけで意味が無いし。
321 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/07(水) 22:20: 一つ情報提供を。

具体的なクリニック名は書かない方がいいのかな？
書いた方がいいのかな？

ビタミンＣやっている先生が書いているブログにあったんだけど、
選択的動注的に注入を始めたらしいよ。

これで、効かなきゃ静注でもダメだろうね。
基本的に理論が合ってれば効くはずなんだったら、
局所動注なら100%奏功するはずに思うんだが、どうなんだろう。
322 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/08(木) 17:01: 「再発舌癌に対する高濃度ビタミンＣ局所動注療法の経験」
ですか。
323 名前： 321 投稿日：2009/01/09(金) 11:17: >>322

そのクリニックは知らなかったです。
私が言ったクリニックは東京にあるクリニックです。

でも、大阪の先生に教わってやり始めたとあるので、
322さんがおっしゃったクリニックの先生に教わっている可能性高いですね。

そのホームページを見ましたが、ハスミもやっているんですね。
良心的に捉えれば、がんに役立ちそうなことをエビデンスうんぬんじゃなくて、
行ってくれるいい先生かもしれませんし、
きちんとしたエビデンスも出していない療法でがん患者から巻き上げているとも
考えられますね。
でも、LAK療法の値段を見るとぼったくりではないのかな？
324 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/10(土) 10:32: >>321
>これで、効かなきゃ静注でもダメだろうね。
>基本的に理論が合ってれば効くはずなんだったら、
>局所動注なら100%奏功するはずに思うんだが、どうなんだろう。

あなたのその判断は間違っていると思いますよ。
そもそも局所動注療法というのは抗癌剤の副作用が強いため
全身的に作用させず病変部だけに選択的に作用させたいというのが第一義です。
もちろん、その分病変部により多くの量を投与できるというメリットもありますが。
しかし、経静脈的に全身的に投与した場合の方が作用時間が長いと思います。
基本的に副作用がないビタミンＣを局所動注する意味がわかりません。
よく一応医師である人たちの前で堂々と発表したもんですね。
まあ、なんちゃってガン治療医が多い集まりですから構わないのでしょうけど。
325 名前： 321 投稿日：2009/01/10(土) 11:25: >>324

そうなんですね。訂正？フォロー？ありがとうございます。

自分の理解としては、
まず、静注だと目標血中濃度400に行きづらいのと、
ほんとに目的部位でその濃度を保っているのかというところの解決、
さらに作用時間に関しましては、誰の本かは忘れましたが、
血中濃度を保てる時間がそもそも非常に短いらしいので、
だったら確実に濃度を上げられる選択的動注が効果があるのかなと思ったわけです。
（そもそも、ビタミンＣが本当に効くのならという前提ですが・・・）
326 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/10(土) 17:48: >>325
末梢血の濃度が400mg/dlに達していれば
全身的にほぼその濃度に達しているんじゃないですかね？
投与ビタミンＣ量が50～60gではなかなか難しいことが多いですが、
75gや100gなら400mg/dlを達成できることは多いですよ。
それでもダメならもっと投与量を上げるしかないでしょう。
おっしゃるように400mg/dl前後の濃度でいられるのは１時間以内でしょうけど、
選択的動注では一瞬のことですよね。
もともとマイルドな作用しかないのでしょうから、
それを一瞬作用させるだけでは・・・。

本当に効くかどうかを言い出したらキリがないです。
アメリカの方で積極的に研究しているのですから、それが頼りのものですし、
患者さんには時間がないのですから。
怪しげな免疫療法に委ねるよりはずっとマシだと思っています。
327 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/10(土) 22:23: 上記の様な話し合いも、
選択的動注を行っている先生がキチンと結果を
示してくれればいいだけの話なんですけどね。
なんで、結果を示さないんだろう。
328 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/10(土) 23:40: 医者の自己満足で終わって、
結果出てないんでしょ

本家のアメリカもやっていないようなことを、
いきなりの暴走だよね
先ずはしばらくは基本をしっかりと！
329 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/18(日) 01:57: 私の身内は、がんの治療前
投与量50gやっても、400mg/dlに届かなかった。
治療後（抗がん剤投与後）、おそらくは寛解している状態で
65gやったら500mg/dlを大きく超えた。
がんがある間は、血中濃度が上がりにくいという水上治説は本当だった。
ちなみに、副作用は、血清クレアチニンの値が下がる。
小便が大量に出るからだろう。
それ以外の効果としては、抗がん剤をやっても白血球が上がり
顆粒球コロニー刺激因子の皮下注射をそれほどしなくてもすむようになった。
ただヘモグロビンは下がった。
330 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/18(日) 12:12: >>329 さん

それで、効果の程はどうでしたか？
寛解前は併用のようなので明確な効果は分からないかもですが、
寛解後も再発防止でやったってことですよね。
331 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/18(日) 15:49: 悪性リンパ腫ですが、病変部のしこりはひっこみました。
予後が悪いと言われた再発でしたが、前回と同じ抗がん剤を少し量を増やして
奏功しました。より厳しい薬を使わずに済んだことは大きな成果です
明らかにビタミン点滴効果と思われる点は、化学療法後
白血球数が元に戻るまでの周期が短くなったということです。
初発時は白血球の戻りが遅いため定められたプロトコル通りの治療ができず、
３週間１コースの日程に耐えられず６週間１コースだったのが
今回ビタミン点滴をやってからはほぼ２週間で戻るようになりました。
抗がん剤の量が増えているのに、回復がはやまるというのは普通では
あり得ませんし、他に何もやっていないので点滴効果以外考えられません。

また、顆粒球コロニー刺激因子を多用すると白血球のバランスが崩れ
（リンパ球が相対的に少なくなり）胃や食道が荒れていましたが、
点滴でそれがおさまるところをみると、おそらくは点滴は
リンパ球の活性化や産生に貢献しているものと思われます。
局所動注の話もあるようですが、点滴が全身をめぐるリンパ球を活性化させることによる
病変部改善を促進するはたらきもあるとするなら、やはり点滴として行った方がいいのでは
と私は思います。

ただ、血中濃度が500mg/dlを大きく超えて大量の排尿があると
体にはかなり疲労があるようです。
点滴直後は、脈が多少速くなります。
ですからMAX週２日ぐらいにしておこうと思っています。
なお「おそらくは寛解している状態」と書いたとおり、まだ画像診断等は
しておらず放射線治療も残っていますが、今後も点滴は併用するつもりです。
332 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/19(月) 22:44: 鎌倉の某クリニックは院長が歯科医師だね。
「歯科」に関する診療しかできないと思うけど、
どうなんだろう。
333 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/20(火) 02:24: 抗がん剤治療中ですが、ビタミンＣ点滴と併用したら脱毛してた髪の毛や脛毛が生えてきて驚きました。
334 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/20(火) 02:43: >>333
元々副作用に脱毛がある種類の薬剤で生えてきたってことですよね？
それってよく懸念されているビタミンＣの抗酸化作用で
抗がん剤の効果を相殺させてる危険は無いのかな？
腫瘍マーカーの変化や画像診断で
そこらの懸念を払拭するデータありますか？
335 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/20(火) 09:00: >>333です。
ビタミンＣ点滴を開始して2ヶ月で、CA-15、BCA-125が平均値以外まで下がりました。
また、食事は特に気をつけてはいませんが、FECの副作用の1つとして便秘があるので、毎日ヨーグルトを食べている以外、普段と同じ食生活なので、ＱＯＬを維持しながらのビタミンＣ点滴は私にとっては奏功をなしている様な感じがします。
しかし、全ての方が当てはまるかは分かり兼ねますので、願わくは大学病院で積極的な治験を行ってもらいたいと思います。
336 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/20(火) 09:14: >>335　説明ありがとうです。
乳癌ですか？
便秘が無いのはいいですね～。
そうですね、治験が進むといいですね。
お大事にしてくださいね！
337 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/22(木) 14:57: 朝日新聞(2009/01/22,31面)記事より
「ビタミンＣでは、30代の男性が500ﾐﾘグラムの錠剤を１日４～５錠、入院数日前から10錠服用し、「急性尿細管壊死」と診断された。過剰摂取したビタミンＣが代謝されて多量のシュウ酸を生じ、尿細管にシュウ酸カルシウムが沈着していた。」

投与方法などが異なりますが、（効果のあるなしは別にして）ビタミンＣを過剰摂取しても少なくとも安全上は問題なしとは言い切れないようですね。
338 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/22(木) 18:59: 私もその記事読みました。
この療法は、経口では無く静脈注射だから別モノという気もしますが、
ただ、この療法をしている時には、サプリを大抵薦められると思うので、
（私もそうですが・・・）、他人事とは思えません。

といいますか、経口だと血中濃度が上がらないから静脈注射なのに、
サプリも併用するのか全く分かりません。
339 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/23(金) 00:24: >>338
そうかといって、点滴しない日に内服でもいいからビタミンCある程度摂っておかないと心配じゃないですか？
食事からだけじゃあ、おそらくガン患者なら血中濃度は限りなくゼロに近くなるのでは？
340 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/23(金) 08:24: >339

>食事からだけじゃあ、おそらくガン患者なら血中濃度は限りなくゼロに近くなるのでは？

根拠は？
推測とすら言えないような単なるあなたの思い込みではありませんか？
341 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/23(金) 08:51: どう考えても、静注の方が危険ですよ。
消化管内のことではなく腎臓への影響ですから。
342 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/23(金) 09:58: >>340
ｗｗｗ
喫煙者やガン患者の血中ビタミンＣ濃度がほとんどゼロに近いのは、
ビタミンＣに関心持っている医者の間では常識です。
そもそも普通の人も1.0mg/dl未満がほとんどというレベルの話なのですから。
343 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/23(金) 10:01: 342に追加です。
簡単に尿で血中ビタミンＣ濃度を推し量るテストテープがあるのですが、
喫煙者やガン患者はほとんどが全く変色しませんよ。
テストテープが置いてあるクリニックで一度調べてみたら？
344 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/23(金) 12:35: >>329さん
私もﾋﾞﾀﾐﾝC点滴でﾍﾓｸﾞﾛﾋﾞﾝ値が下がりましたが、貧血が心配なので、鉄ｻﾌﾟﾘや野菜を摂りました。
345 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/23(金) 16:14: >340

>ビタミンＣに関心持っている医者の間では常識です

｢ビタミンＣに関心持っている医者｣ではなく、きちんとしたデーターはあるのですか。

それとも
>そもそも普通の人も1.0mg/dl未満がほとんどというレベルの話
ということで、がん患者でも喫煙者でも普通の人ならば、ほとんどゼロに近いということでしょうか。

>簡単に尿で血中ビタミンＣ濃度を推し量るテストテープ
ひょっとして、いかがわしい血液ドロドロテストの類ではありませんか。

いずれにしても、｢ビタミンＣに関心持っている医者｣とか、そのたぐいの「クリニック」のスストテープではなく、きちんとしたデーターはないのですか。

ついでに、344さんの
>ﾋﾞﾀﾐﾝC点滴でﾍﾓｸﾞﾛﾋﾞﾝ値が下がりました
ということが事実ならば、貧血の可能性という副作用もあるわけですね。
346 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/24(土) 09:44: >>345
なんでも猜疑心を持って批判的で・・・

普通の診療所でも病院でも行って自分の血中ビタミンＣ濃度を測ってもらえば？
もちろん自費診療で\5,000前後かな？
せいぜい1.0mg/dlを超えるかどうかのレベルってことがわかるから。
347 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/24(土) 09:52: 345さん
344です。
説明不足でした。ﾍﾓｸﾞﾛﾋﾞﾝ値は確かに下がりましたが、正常値範囲でしたので(5.1)、特に気にしてません。
腫瘍ﾏｰｶｰは毎月検査していますが、順調に下がってきているので、このまましばらくﾋﾞﾀﾐﾝC点滴を続けてみたいと考えてます。
348 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/24(土) 13:19: >>347
ヘモグロビン値が下がったのは、
ビタミンCの影響ではなくガンそのものの影響と思われ。
ましてや正常範囲って・・・
349 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/24(土) 13:23: 347さんはついでに数値も間違えていますよね？
ヘモグロビン値が5.1だったら、えらいことですよ。
輸血しなければいけません。
何の数値と勘違いしているのでしょうか？
350 名前： 345 投稿日：2009/01/24(土) 15:42: >346

別に私は自分の血中ビタミンＣ濃度に関心はありません。
もしも、1.0mg/dlを超えるかどうかのレベルであっても、それが「正常」なだけでしょう。
（普通の人がそうなんですから。）

これは、成人の身長は「せいぜい」２mを超えるかどうかに過ぎないと書かれたからといって、身長170cmの私が心配する気にはならないのと同じです。

もともとの
>喫煙者やガン患者の血中ビタミンＣ濃度がほとんどゼロに近い
>そもそも普通の人も1.0mg/dl未満がほとんどというレベルの話
について、

１．喫煙者
２．ガン患者
３．普通の人
の血中ビタミンＣ濃度を示した文献（ビタミンＣに関心持っている医者の常識なり、このような医師が書いた本やビタミンＣ療法の宣伝本を除く）を教えてください。

それができないのならば、あなたが書かれたのは「ビタミンＣに関心持っている医者」の「受け売り」と判断されても仕方がないと思いますが。
351 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/24(土) 23:28: 349さん
輸血しなくてもこの半年、元気にやってますが、必要なのでしょうか？主治医からは特に何も言われませんでした。
ちなみに基準値は4.3～5.8と聞いていたのですが、私の勘違いかも知れません。
PETでもガン転移は見られなかったし、腫瘍ﾏｰｶｰが基準値まで下がった事に安堵してます。
ただ、これはあくまで私個人の体験談であり、ﾋﾞﾀﾐﾝC点滴を全てのガン患者さんに押し付けるつもりはありません。
皆さんそれぞれのご判断でお決め頂くのが一番かと思います。
352 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/25(日) 00:54: >>350
文献は？エビデンスは？って、自分で探せ。
文献があれば、それは闇雲に信じるのか？

170cmの私は心配しないって、ちゃんと気にしろよチビw
353 名前： 345 投稿日：2009/01/25(日) 09:36: >文献は？エビデンスは？って、自分で探せ。

証拠は、主張をした方が示すもの。
示せないということは、そもそも主張に根拠がなかったと推測されて仕方がない。

>文献があれば、それは闇雲に信じるのか？

文献の種類にもよるが、文献すら示せない「与太話」よりも信頼性はあるだろう。
なお、文献があることは、最初の段階であり、それを闇雲に信じるかどうかは別。

ちなみに、日本人の成人男性で身長170cmは普通の範囲(女性ならばどちらかといえば背が高いほう）であり、通常の人はチビとは言わないだろう。
354 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/26(月) 08:58: >>351

それはヘモグロビンではなくて、ヘモグロビンA1cの基準値です。
貧血ではなくて、糖尿病のマーカーです。
355 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/30(金) 03:25: >>350
あんたは、それがビタミン点滴をする医師の口から出たから
文句をつけているのであって、もし「普通の医師」が同じことを言ったら
鵜呑みにするんだろ。少なくともそこまで食い下がらないだろ。
あんたの批判精神ってその程度だよね。カルトな否定派の典型w

「普通」の病院だってさ、エビデンスないこといっぱいやってるんだよ。
たとえば便秘に炭酸マグネシウム出すとかさ。
体験的にそうらしいというだけで、別に対照群もうけてコホート研究だの、
二重盲検だのやって採用されているわけじゃないんだよ。
「疑似科学」という言葉はあるが、「疑似医学」という言葉はない。
なんでか知ってるか。現代の医学自体が微妙な残りカスを抱えているのと
医学は複雑系だから、偶然に見えるモノでも少数例であっても
それを否定しきれないからだ。

ビタミン点滴。日本では東海大で治験中。
それ以上でもそれ以下でもない。
個別の改善例は、それが事実ならそれでいいじゃないか。
ただ、なぜそうなったのかがまだ解明されていない、という注釈付きだということだ。
いちいちケチをつけるのは、その患者を冒涜するものだぞ。
あんたにそんな権利はないだろう。何様？
356 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/30(金) 08:25: がん治療学会で発表された論文はあるの？
ミカンやお茶でもあるわけだし。

演題名や発表年など教えてくれれば探すけど。
357 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/30(金) 09:38: >>355

局方炭酸マグネシウムは「便秘」の効能効果で薬価収載されています。
ビタミンCの抗がん効果と一緒にしないで下さい。
例えが不適切すぎます。
358 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/01/31(土) 01:21: このスレは賛否両論でキリがなさそうですが、決めるのは患者本人です。
エビデンスがなければ賛同出来ないもよし、試してみようと道を切り開いてみるのもよし、患者さん方それぞれの御判断でお決め頂くのが一番でしょう。
誰の身体でもない、ご自身の身体なのですから。
359 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/01(日) 02:50: >>356
>お茶
お茶の疫学調査は、厚生労働省の１件をのぞけば
血中濃度ベースのものではなく「何杯飲んだか」などという
およそ学術的とは思えないものばかり。
360 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/01(日) 02:52: >>357
そういうことじゃなくてコホートとか
二重盲検とかやってないという意味
361 名前： 361 投稿日：2009/02/01(日) 10:29: 抗腫瘍効果をうたう薬や療法と便秘の薬を同列で論じること自体が無意味
でしょう。
ビタミンＣ点滴療法が便秘に効くか否かで議論しているのであれば別ですがね。
362 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/01(日) 15:00: >>361
なるほど、ということは、病院の
エビデンスのない処方はすべてオッケーと。
363 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/01(日) 15:38: >なるほど、ということは、病院の
>エビデンスのない処方はすべてオッケーと。

361がなんでそういうふうに読めるのか全く理解できない。
364 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/01(日) 19:15: 挙げ足の取り合いはその位にして、話題を本題に戻してください
365 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/01(日) 20:38: >>363
揚げ足取りはあなた。
エビデンスがないからといって批判するなら、病院だって
エビデンスがないことでも採り入れているという反論なのだから
「同列」であっても論理的に間違っているわけではないでしょう。
要するに、>>351は、がんに比べれば便秘なんてどうでもいいことと
いいたいのでしょうが、それが間違いのもとなんです。
366 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/01(日) 20:40: >>364
>話題を本題に戻してください

>>358が結論でしょう。
それとも、まだ何か否定したいのですか。
367 名前： 361 投稿日：2009/02/01(日) 22:06: >365
私は別にこの療法を否定していませんよ。
現状ではきくという具体的証拠もありませんので肯定もしませんが、大きな
副作用は弱そうですし、地方なのでそれほど高くはありませんし、何よりも
身内が期待しているモンだから好きにさせています。

361では、抗腫瘍効果をうたうのであれば、他の抗がん剤が承認されるのと
同等の試験を経るしかない、承認にあたっての基準が異なるであろう便秘薬
を例に出しても意味がない～との意味で書きました。363氏もそのへんを理解
してくれたのではないですか。揚げ足ではないでしょう。
便秘がどうでもいいのでもなければ、エビデンスの無いことをもって批判する
つもりもありませんよ。試験中なんですから現時点においてはエビデンスが
無くて当たり前ですからね。

話しを本題に戻して、ひとつ教えてください。
荒れる前のレスで、
>喫煙者やガン患者の血中ビタミンＣ濃度がほとんどゼロ
>に近い。そもそも普通の人も1.0mg/dl未満がほとんど
というのがありました。これと高濃度ビタミンＣ点滴療法がどう結びつくの
かさっぱり理解できません。健常者が1.0mg/dl程度というのは知っています。
文献にもよりますが0.5mg/dlもあれば正常範囲でしょう。
ガン患者の血中ビタミンＣ濃度がほとんどゼロというのは私は知りませんし、
身内も正常範囲内にありますが、がん患者はほとんどゼロになるのだと仮定
して、この程度の血中濃度であれば経口薬で長時間楽々維持できます。
経口摂取で維持できないのは健常者、癌患者に係らず抗腫瘍効果があるので
はないかと試験中の高濃度です。だから点滴で行うというのは原理上よく理解
できるのですが、健常者レベルの濃度がこの療法とどう係るのでしょうか？
368 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/01(日) 22:10: >>366

>>358
>>364
どちらも書いたのは私本人です
369 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/02(月) 05:50: >>368
匿名掲示板でそういう断り書きは、逆に混乱します。
要するに>>358が結論でいいのですね。
370 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/02(月) 08:43: >>369
本人ですが
>>358が結論だとは思いません。
治療するのは患者さん方であり、それぞれが抱く意志と希望という絵図があります。
あなたの言う結論とやらを私ごときが1人で取りまとめる権限などありません。

患者さん方それぞれのお考えで決められた選択肢を尊重し、最後まで諦めず前向きな治療を行って欲しいと思うだけで、それを結論と書いた覚えもありません。

このスレは伸びが早いだけに、これを真剣に読まれてる患者さん方も沢山いらっしゃると思います。
私の相手をする暇があるのなら、懸命にガンと闘っている患者さん方の心の支えとなる発言を提供してあげて下さい。
ではさようなら。
371 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/02(月) 12:38: ガン患者さんやヘビースモーカーの人の血中ビタミンC濃度がかなり低いのは、
おそらく探せばそうした文献はあると思いますよ。
人間やサルなどのごく一部を除いてほとんどの動物は体内でビタミンCを合成することができ、
病気になるとビタミンCを大量に合成して血中ビタミンC濃度を上げるというのは有名な話です。
つまり病気になると体内でのビタミンCの需要が増えるということですよね。
それは低下したビタミンCを補うという意味だけでなく、
大量のビタミンCによる抗ウイルス効果や免疫力アップを求めている現象でしょう。

高濃度ビタミンC点滴をしていると、
ガン患者さんや喫煙者の血中ビタミンC濃度が健常者に比べて上がりにくいのは、
実際にしばしば経験します。
点滴をしている間にべらぼうに上昇した血中のビタミンCがガン細胞を叩くという理論ですが、
点滴をしていない日もせめて健常者並みの血中ビタミンC濃度にはしておきましょうというのが、
非点滴日のビタミンC大量内服を奨励される理由でしょう。
（個人的には焼け石に水という印象を受けますので、患者さんにはあえて積極的に勧めてまではいませんが）

「エビデンス、エビデンス」と馬鹿のひとつ覚えの趨勢にも辟易とします。
一応のエビデンスのある抗がん剤だって大した成果を挙げていないのですから。
おまけに体は弱っていく。。。
エビデンスよりも患者さんにとっては結果が大事なわけで、
そういう意味では確かに腫瘍が縮小したり腫瘍マーカー値が改善する実例を経験するにつけ、
治療のひとつの選択肢として期待できると思います。
372 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/02(月) 13:48: 371の続きですが、
結構な人数の方に高濃度ビタミンC療法を行なった個人的な印象では（エビデンスでなくてすみません）、
この治療だけで進行がんを消失させるポテンシャルはおそらくないです。
だからこの治療を行なっているアメリカの医師たちも、基本的には標準治療と併用して行なえと言っています。
しかし、いろいろな事情や状況でこの治療だけ受けている患者さんがいて、
その中に明らかに腫瘍の縮小や腫瘍マーカー値の改善をみる人がいます。（少数ですが）
ですから、他の治療と併用して使うか又はがん予防に使うことがこの治療の効果を最も発揮させ得る使い方でしょう。

エビデンスのないものに貴重なお金を使えないという人は、然るべきエビデンスが出るまでひたすら待つしかないです。
373 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/02(月) 14:12: >>370さん、あなた、何頑張ってるんですか。
自分で書いておきながら結論じゃないとかいわれても困るね。
結論が出たら改めて書いて下さい。
374 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/02(月) 14:14: 「がん」と一口にいっても、腫瘍の性質が全く違う訳ですから
そもそも一律に効くか効かないかというのはナンセンスです。
どのがんならどれくらいの頻度で点滴するとこうなる、
というようなものが出て初めて「エビデンス」なわけで、
その意味では東海大の「再発悪性リンパ腫の治験」は評価したい。
もっとも、この点滴は悪性リンパ腫に適応がいいといわれますが、
どういう組織型ならいいのかってことは何も明らかではありません。
東海大がどのような組織型で試験をしているのかは不明ですが、
たんに「再発」というくくりだけでは正確なものは出てこないでしょう。

柳澤医師の経験した外人にしても、本に書かれている経緯からして
おそらくは低悪性度だったと思われます。しかしそれが中高悪性度だったらどうなのか。
外人とは異なる組織型の場合、同じ頻度の点滴をしても同じような経過をたどれるとは限りません。
外人の例が事実であったとしても、たんなる「悪性リンパ腫」ではなく、
組織型まできちんと公表することが、医師が発表するにふさわしい「症例」ではないでしょうか。
375 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/02(月) 17:21: >>374
柳澤先生の本は一般の人向けでしょうから、組織型まで言及する必要はなかったでしょう。
それに、先生は循環器専門であり、悪性リンパ腫の組織型云々には疎いということもあったでしょう。

むかし勤務医の頃、「特発性間質性肺炎」の症例検討会でお偉い先生方が、
これはLiebow分類の５分類のうちのどれに該当するかで延々と議論していたシーンが思い出されます。
いずれの分類になろうが、結局は現状ではステロイド治療か免疫抑制剤を使うしか治療法がなく、
患者さんにとっては不毛な議論だなあと冷ややかに後ろで聞いていましたっけ。。。
376 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/02(月) 17:54: >>373 そうムキに粘着しなくてもw
>>373はすでに誰からも相手にされてないから俺もスルー

柳澤教授が提唱するビタミンＣ点滴療法は、「三大治療の代わりになるものではない」と書かれてあるが、やはり単独では完治は難しいのだろうか。
377 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/02(月) 19:16: >>376
単独での完治は難しいと思います。
それはアメリカの医師も柳澤先生も明言していること。
そして、それは抗がん剤も同じこと。
私個人の経験では、抗がん剤で治った患者さんは一人だけ。
それも途中で局所への放射線照射もかませて。
しかし、高濃度ビタミンC点滴はジリ貧の患者さんにも出来るのは魅力です。
勤務医時代にこの治療法があったら間違いなく患者さんには紹介したと思います。
378 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/02(月) 19:59: >>375
悪性リンパ腫の組織型を明かせというのが
不毛な議論なのですか？
悪性度の違いは病勢の違いでもあり、
ビタミン点滴の頻度もかわってくるはず。
どっちでもいいことではないでしょう。
そんなことを言ってるからビタミン点滴は
旧来の民間療法と一緒くたにされるんですよ。
379 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/02(月) 23:29: 要するに>>375も何も知らないで何となくテキトーに書いてるだけ。
380 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/03(火) 20:06: 1月29日に膵臓癌の癌友がなくなりました。
昨年11月頃より様態が悪化し病院に入院していました。
何の手立てもない状況になり大学病院から，他の病院へ転院し不安と絶望だけが
彼をがんじがらめにし、生き長らえていた状態でした。
それでも本人は最後まで治療を希望し、辿りつたのがビタミンＣ点滴でした。
私も癌を患っています、抗癌剤治療も受けていますが、ビタミンＣ治療とか、民間療法は
私自身は望んでいません、人にも勧めません。
癌だと言うと本当に、いろいろな民間療法、健康食品、サプりとにかく山ほどの
情報やら品物が届きます。進めてくれる方は親切心からなのは理解できても
私は受け入れられません、今もその気持ちは変わりませんが、
癌友は一類の望みをかけ、ビタミンＣ点滴治療をうけていました。
お正月には小康状態が続いていたので、本人も小さな光を見ていたとおもいます。
全く食べ物を受けつけない状態から、ビタミンＣ点滴治療以降は口から食べ物を
入れる努力を始めたり、一生懸命生きる努力をしている姿を見て私は
ビタミンＣ治療が効いて欲しいと願いました。
生きる希望を奪わないでほしいといのりました。
癌友は1％の希望にかけ最後までがんばり、彼らしく天に旅立ちました。
抗癌剤、民間療法、大替治療、健康食品、あらゆる物が出まわり、選択する患者、家族も
後悔しない為に本当に大変な思いで、病と闘い辿り着いた治療が最善と思うのでは
ないでしょうか。多くの方が注目しているビタミンＣ治療がいい加減なものでない事を願いたいです。
癌友にとってはビタミンＣ点滴治療は素晴らしい選択だったと思います。
長文になりすいませんでした。
381 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/03(火) 23:03: 患者本人の希望を尊重し、再発防止を目的とした高濃度ビタミンＣ点滴療法を
行いました。腫瘍ﾏｰｶｰはそれまでずっと低位で推移しており術後から３年経て
からの開始でしたが、その最中に再発しました。
対数グラフに書き直したと言えばわかりますかね？見事なあがりっぷりです。
この療法を行ってくれた医師は私の古くからの友人であり、こちらからの強い
依頼に基づいて原価にて協力していただきました。ただ、医師からはこの療法
を用いて今だかつてひとりにも効果がは無かったとこっそりと教えてくれました。
私どもの事例はひとつの事例に過ぎません。ですから私どもの事例をもって何
の客観的な価値もないことは承知しています。
ですがこの療法が素晴らしい選択はどうかはみなさんの価値判断をもって冷静
に考えてみてください。
382 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/04(水) 10:38: >>381
「素晴らしい選択」などとは、行なっている医者も言っていませんよ。
言っている医者がいるとしたら、その人は異端児で、この治療で儲けようとしている輩でしょう。
そうした医者は概して相場より高額でやっていると思います。
ビタミンC自体は益こそあれ、ほとんど害はないのですから、
必要以上に否定や批判をする人の意図がわかりません。
ガンにほとんど効果がなかったと思われたとして、デメリットはコストの問題だけですよね？
しかし、美容目的で美容系クリニックでもっと少ない量でもっと高額のお金を払っているケースもあるわけです。
そうした状況の下、この治療法が必要以上に叩かれ始めていることをいぶかしく思います。
383 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/04(水) 12:37: まだ日本で症例が出てないうちは可も否もない治療法なのではないですか？しかし治験が進むに伴い、いつか答えが出る事でしょう。
ただ、患者はその日まで待てないので、過度の期待はせず自己責任で行うのが一番よろしいかと。
ﾋﾞﾀﾐﾝC自体は体に悪影響を及ぼすものでもないので、私個人では否定はしてませんが、ガンが完治するかについての是非は何とも答えられません。
ただ法外な治療費で施術を行うｸﾘﾆｯｸは、完全に患者の足元を見た悪質な商売です。
384 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/05(木) 00:59: 原価はビタミンC100gの点滴で一万ほど、と聞いたのだけど

>>381
いくらだったのでしょうか
385 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/05(木) 12:35: 381ではないのですが、個人的興味で少し調べてみました。

個人輸入の代行サイトだと、25gで種類によるが5000～6000円くらいでした。
ただそのサイトだと100アンプル540000円(25gで5400円）で売っている
AscorL500が海外のサイトだと25gで11ドルでした。
ただ、調べられなかったのですが、
恐らく日本でよく使われているmerit社のものとbioniche pharma社
のものはもう少し高いかもしれません。
それに送料、関税、薬監証明手数料、消費税などでしょうか。
386 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/05(木) 14:55: >>384
>原価はビタミンC100gの点滴で一万ほど、と聞いたのだけど

それはないです。
クリニックの仕入れ値は100g当たり6,000円しないと思います。

ただ、そうした議論はナンセンスです。
技術料や１時間以上クリニックの一定空間を占拠する対価などありますから。
料金に納得できなければ、より安い所を探せばいいことです。

免疫細胞療法などは初期投資が終われば、１施術毎の原価なんて１万円もしないのに、
最低でも２０万円はくだらない料金を取られるのですから。
387 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/05(木) 21:36: 値段が高いと『効く』と思われ易いというか。
自分は地方に住んでるけど、地元の某クリニックではビタミンＣ６０g点滴を８０００円程で提供しているが良心的な価格と思われる。
探せばそれなりに安い所もあるから、これから試そうという方はネットなどで検索し、値段を比較しながら考慮すべし。
しかし、いくら一回８０００円とはいえ、週２回で月計算をすれば約７００００円。
決して安い治療ではない事、全額自費負担である以上は自己責任で行う事を頭に入れた方がいい。
388 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/05(木) 23:10: >>387
60gで8000円というのは、いくらなんでも安いです。
良心的を通り越して、経営者としてどうなのでしょう。

心配なのは、国産ビタミンCを使っていないかどうか、です。
国産ビタミンC注射剤でまかなうと原価は抑えられますが、
国産は防腐剤が入っていてかなり大量の防腐剤も点滴することになります。
それとナトリウム負荷もより大きくなります。
できたら、点滴に詰める前のビンなりアンプルを確認した方がいいと思います。
389 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/06(金) 08:25: 結局相場はいくらくらいなんでしょうね？

ちなみに私は100gで2万円くらいです。
390 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/06(金) 08:46: >>388
アンプルを確認した事がありますが米国製でしたね。
防腐剤云々までは分かりませんけど。
確かに安いけど、自分はトータル計算で考えてしまうので、決して安い買い物ではないと思う。効果があれば話は別ですがね。
投与開始して一ヶ月半過ぎた。
今の段階では抗癌剤の副作用が軽減されてＱＯＬが保たれてるという事まで。効果までには至ってない。
391 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/06(金) 10:26: たまに60g投与というのを聞くのですが、
（確か本家のプロトコルがそうなっているからだと思うのですが）
海外のアンプルは25g単位だと思うのですが、
その場合どうしてるんでしょうね？
392 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/06(金) 10:44: >>390
>確かに安いけど、自分はトータル計算で考えてしまうので、決して安い買い物ではないと思う。

本当に米国製ならビタミンCの原価だけで4000円くらい。
点滴用の器材やら人件費やら考えると、それを8000円でというのはにわかには信じ難い。
飲食店が生ビール中ジョッキ（原価100円前後）を200円で出してくれるようなもの。
そんなお店はお客さんからは喜ばれるが、早晩潰れるでしょう。
悪徳美容系クリニックはともかく、医療機関も慈善事業をやっているわけではない。

>>391
30g単位の製剤もありますよ。
それに、２５g単位の製剤でも６０g投与したければ、
２５g２本にもう１本から清潔に10g吸って加えれば済むこと。
結局はいずれも500ccのボトルに入れて注射用蒸留水で薄めるのだから。
393 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/06(金) 13:23: >>392
金額設定は各医院の方針でしょう。
潰れようが存続しようが院長の判断だから自分には関係ない。
感謝こそするけど。
まぁ自分が通ってる医院のメイン治療はビタミン点滴じゃないけどね。
394 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/06(金) 15:52: >>393
ビタミン点滴がメイン治療の病院なんて滅多にありませんよ。
ああ、柳澤先生のクリニックはそうでしたね。
美容系クリニックで50gで５万円取るクリニックもあります。
そういう非常識なクリニックが出て来るから、この治療も胡散臭くなってしまいますね。
395 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/13(金) 01:17: 自由診療はいいね。好きに料金設定が決められる。
柳澤先生の所は幾らでしたっけ？
美容ｸﾘﾆｯｸとほぼ同じだった様な。
396 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/15(日) 08:03: >>395
25ｇで3万円。100ｇでも3万円のワンプライスだとか。
それにしても高い。
397 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/15(日) 12:08: 私の通ってるｸﾘﾆｯｸで、肝臓癌末期の男性患者が高濃度ﾋﾞﾀﾐﾝC点滴に最後の望みをかけて毎日通っています。その男性は癌性格疼痛で切ないうめき声を上げ、腹水のせいか仰向けで寝る事も出来ず、右手は抗癌剤の副作用の影響か、青黒くなってます。
あの苦しみの有り様をかいま見て、私の見解で「もって数日だろう」なんて思いましたが、あれから1ｹ月がたち、その男性患者は家族の介助なしに1人で来院し、余り痛みを訴えなくなりました。。
高濃度ﾋﾞﾀﾐﾝC点滴の効果なのか、未だ解りませんが。私は抗癌剤と併用して週に1回通いですが、脱毛以外の副作用は現れません。
398 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/15(日) 20:01: >397
単なる一時的なものかもしれない。悪化していっても、その中で、持ち直しているように見えることはよくある話。

そもそも、「癌性格疼痛で切ないうめき声を上げ、腹水のせいか仰向けで寝る事も出来」ない状況で毎日通えるのかね。
しかも、あなたは週に1回通いなのに、どうして毎日とわかるのかな・・・

また、「私の見解で「もって数日だろう」なんて思いました」というのは、あなたの主観。
あなたの主観が正しいといえるほどの知識・経験はあるのかな・・・

ついでに言えば、あなた同様に、普通の治療を併用していることはないのかな。
399 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/15(日) 21:12: 「この手の噂」の典型。

「そう信じたい事」から発する「らしい」「～のせいか」と、勝手な思い込みで、
強引に特定の「民間医療」に結びつける。
ひょっとしたら、その人は「キノコ」を飲んでたのかもしれないし、
何もしていないのかもしれない、抗ガン剤、放射線治療を行っていたのかもしれない。
そもそも、癌なのかさえ不確か。

是非、そのお医者様に「学会での論文発表」を進言してください。
400 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/15(日) 23:42: >>398
患者本人とその家族から直接聞いた話です。私の通ってるｸﾘﾆｯｸでは患者やその家族同士が待合室などで交流してるので。
「もって数日だろう」と思ったのは患者の家族がそう告知されたらしく、私もその方の悶え苦しむ姿を見て感じました。
当時は車椅子で家族に付き添われ通院されてた方が、今では1人でﾀｸｼｰで通う様になり、食欲が出て何でも食べれる様になった。生きる希望が少し沸いてきた。と本人は喜んでました。
確かに一時的なものかも知れませんが、当人の自己責任で投与された結果、納得してるならそれで良いと思います。
私は高濃度ﾋﾞﾀﾐﾝC点滴で癌を完治出来るとまでは確信持てません。
ただ、抗癌剤(ﾀｷｿｰﾙ)の副作用に苦しまなかった事だけでも十分幸いとしています。
高濃度ﾋﾞﾀﾐﾝC点滴をやるまでは手足の痺れや痛みがひどく、歩くだけでも苦痛でしたが、2回目の投与辺りから改善されたので仕事も復帰出来る様になりました。QOLを保ちながら友人とﾌﾟﾁ旅行に出かけたり、買い物を楽しんだりしています。
あくまで私個人事ですので、全ての方に効き目があるかまでは解りませんから体験談の1つ程度でお許し下さい。
長文失礼しました。
401 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/16(月) 08:40: >>400

貴重な体験談ありがとうございました。
あなた自身の体験談には十分意味があります。

但しお知り合いの話はやはり｢噂｣レベルになってしまいますので、こちらではされないほうが良いかと思います。
402 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/16(月) 20:37: 398サン、よい話題をありがとうございました。
私も悩んでばっかりでしたけど、試しにやってみます。
403 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/23(月) 21:52: 某研究会の勉強会資料？がネット上に落ちていたので見てみたら、
ネガティブデータの論文に対する反論についてでした。

正直そんなことをしているより、
きちんとしたデータを出せば済むことではと思ってしまいました。

一般的に認められるエビデンスとしては無理だとしても、
研究会の医師達が、行った治療の奏功率的なものや、
その病期での生存期間と比べて伸びている率など
比較してデータを出してくれればよいのにと思ってみたり。
404 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/02/24(火) 11:12: >一般的に認められるエビデンスとしては無理だとしても、
>研究会の医師達が、行った治療の奏功率的なものや、

お気持ちは判りますが、残念ながら
一般的に認められないモノを出しても、無意味です。
また、ネットには既に「認められないデータ」が散乱しています。
宇宙人、霊、未来人などの「研究会」もあります。

当然、これは医療に携わる側の問題で、患者側は巻き込まれてはベキではないと私は考えます。
405 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/03(火) 01:12: ＞当然、これは医療に携わる側の問題で、患者側は巻き込まれてはベキではないと私は考えます。

私は考えます　だ？　　何を？　　
406 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/14(土) 12:32: in vivoでは、4g/kgで1か月連日投与でやっと効果があったというのに、
現在のプロトコルでは効果あるわけないよね。
実際第一相試験では、1.5g/kgの人も抗腫瘍効果無かったみたいだし。

なのに平然とガン専門医でもない医師がやる現状が許せない。
407 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/15(日) 16:04: 都内某クリニックでのこと。
2008年末に、「もって年内」と言われたとされるオヤジさんが
ムスコさんに付き添われて来てた。
ビタミンｃを始めてから、食事がとれるまでになったとスタッフの
人に感謝していた。どう見ても死ぬ人の顔じゃないんだよな。
いつから来るようになって何回点滴をしたかはわからないが、
その人、少なくとも３月第１週までは来てた。
あれが「仕込みの患者」とは思えないけどなあ。
408 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/15(日) 16:33: 抗がん作用があるかないか、それだけ知りたい
409 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/15(日) 18:03: >>406
マウスでは、4g/kgで血中濃度のピークが約30mM、ヒトの場合は100g以上で30mMに達するようだけど。
ttp://www.pnas.org/content/105/32/11105.long
そもそもまだ効果があるか無いか判断できる段階では無いだろう。

ところで某病院でこんなものをもらった。
「血中ビタミンC推定濃度（mg/dl）＝ビタミンC投与量（g）×375÷体重（Kg）」
根拠がよく分からないし、実際にやってみても、第一相試験(1.5g/kgで26mM)でも、推定濃度より低いのだけど。
410 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/15(日) 18:28: >>409
この式はあんたが読んだという第１相試験の論文が根拠だよ。Table 3の下の本文に書いてある。・・冷笑
Upon noting that ~25% of the ascorbic acid was excreted over the course of the
infusion irrespective of dose, we tested the even simpler prediction that the peak ascorbic acid concentration (g/l) is
equal to [D 2- D/4]/0.2 W = 3.75 D/W, where D is the ascorbic acid dose (g) and W is body weight (kg).
411 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/15(日) 18:35: >>406
>なのに平然とガン専門医でもない医師がやる現状が許せない。

まあ、ガン専門医も俺の親父が３大療法が効果ないとわかると、すぐに
おれらにホスピスを探させて、「はい！さようなら」てなもんだね。
さんざん苦しい治療で辛い思いをさせといて最後まで責任持てないのかね。
412 名前： 406 投稿日：2009/03/15(日) 22:22: >>406

論文ありがとうございます。
なるほどマウスと人間では、一定濃度に達するのに必要な量が異なるのですね。

じゃあ、現在よく行われている100g前後の投与で効き目が
ある可能性もあるのかな。

さらに論文によると実際にビタミンＣのフリーラジカルや過酸化水素
が腫瘍細胞外の間質液で高濃度に確認されたようですね。
ただ、腫瘍の縮小効果はなく、増大を遅くするようですね。

効きそうなような、効かなそうなような感じですね（笑
413 名前： 406 投稿日：2009/03/15(日) 22:23: ↑
アンカーミス
>>409でした。
414 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/16(月) 04:17: >>409
うちの家族は治療（抗がん剤）前、その公式ほど濃度は高くならなかった。
治療の途中から、その公式並みになった。
濃度はがん細胞の縮小に影響するというのは本当だと思った。

否定派は、効かないということだけ言ってればそれで気持ちいいんだろうけど
患者やその家族は、「どう効かないのか」にも望みを持っている。
つまり、抗腫瘍作用はあるけれども進行癌のスピードに追いつかないだけなのか。
それとも、そもそも抗腫瘍作用自体がないのか。
前者なら、点滴の間隔とか量の調整で望みができるからね。
さて、どっちなんだろう。
415 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/16(月) 08:12: >>414

効くか効かないかっていうのはそういうことも含まれてますよ。
というか、結果として抗腫瘍効果が示せなければこういう表現（抗腫瘍作用はあるけれども進行癌のスピードに追いつかないだけなのか)は言い訳にしか過ぎません。
重要なのは人に投与した時に抗腫瘍効果を示すことで(もちろん途中経過で上記の「言い訳｣を元に適切な用量を求めるというのはありですが、残念ながら、適切な用量はまだ求められていませんね)、現段階ではそれが明確に示せていないのでまだ｢研究段階｣だということです。
416 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/16(月) 17:17: >>415
それでも他に有効な治療がない以上、否定派の存在の意味がわからない。
患者が研究段階だと納得していることが多いのだから。
417 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/17(火) 09:11: >>416

私はビタミンC点滴もやったこともある患者ですが、
否定派の気持ちも分かります。

まだ、治験の結果が出ていないのをいいことに、
あたかも最新の効く治療のように見せかけて、
なぜか美容系のクリニックまでボッタクリ料金でやる始末。
月30万近くかかるなら、量や種類にもよりますが、
未承認の抗がん剤のほうがコスパが良いような。

ホントに効果があるなら、日本でも、ケーススタディで良いから
論文にでもしてみろって思いません？
（あるのならすいません）
418 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/17(火) 09:29: >>416

他に有効な治療法が無い患者さんだけが参加されているとお考えですか？
それでしたらあまり問題はありませんが、実際には効果を過信するあまり他の有効な治療法がある患者さんまでが参加してしまうことが大きな問題です。
419 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/18(水) 20:47: >>418
>実際には効果を過信するあまり他の有効な治療法がある患者さんまでが参加してしまうことが大きな問題です。
統計も取ってないくせに、そういうウソまで持出す説教が僭越なの。
エビデンスがないという事実だけを伝えればよい。
それでもやりたければ患者は自己責任でやる。それだけのこと。
これまでにも出てきたが、飯を食えるようになったとか
血液の数字が良くなったとか、そういう患者がいて
それでいいといってんだからいいんだよ。
もしエビデンスが成立したら、否定派は責任とれるのか。
いや、そうでなくても、ガン患者が死に際、
エビデンスがなくても試してみたかったって後悔しながら
死んでも責任獲れないだろう。
否定派の否定の仕方には問題大ありだよ。
エビデンスはない。東海大でいちばん奏功しそうな悪性リンパ腫の
試験中。それ以上でもそれ以下でもない。
捏造までして否定するのは科学でも社会正義でも何でもない。
420 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/19(木) 07:18: >419

同じセリフは、わけもわからない新興宗教が「教祖様の祈りのこもった水」を売り歩いている場合にも成立するよね。

少なくとも、医療を行う側と医療を受ける側の情報ギャップ・知識量の差を考えれば、医学的に効果が認められていないものをする場合、医師側に説明責任はあるはずだね。
しかし、体験談レベルとか、理屈（机上の空論レベル）の本（論文ではないので、フィクションであっても言論の自由でつかまる心配はない）で患者側に幻想をふりまいている。

実態をみれば、419さんの意見には無理があるね。
421 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/19(木) 09:36: >>419

>統計も取ってないくせに、そういうウソまで持出す説教が僭越なの。
>エビデンスがないという事実だけを伝えればよい。

鏡を見て反省しなさい。｢エビデンスがないという事実だけ｣が伝えられていないという現実を認識しなさい。
現実を知らないなら偉そうに｢相対主義｣もどきを振りかざさないように。
422 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/19(木) 09:50: >>419

>もしエビデンスが成立したら、否定派は責任とれるのか。
>いや、そうでなくても、ガン患者が死に際、
>エビデンスがなくても試してみたかったって後悔しながら
>死んでも責任獲れないだろう。

もしエビデンスが成立しなかったら、君は責任とれるのか。
自分に出来ないことを他人に求めるものではないよ。

「エビデンスがなくても試してみたかった｣人は、ここでの否定派の意見を正しく認識して、その上で実行している人のことだね。
実行しているんだから、否定派が何について責任を取ると言うのだね？
それとも君は、否定派が実際にやろうとしている人を実力行使で止めたりしているとでも思っているのかね。
そういう妄想は自分の中だけでやってくれんかね。
423 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/19(木) 23:27: 421/422の論客小僧くん

>統計も取ってないくせに、そういうウソまで持出す説教が僭越なの。
>エビデンスがないという事実だけを伝えればよい。

何も間違ってないよ、この発言。

（否定派は）エビデンスがないという事実だけを伝えればよい。

全くその通りだ。それ以上に何か言いたいなら、キチンと調べて
から物を言え。

相手の意見を都合よく曲解して文意をねじまげ、反論の為だけに
反論するな。小賢しい。
424 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/19(木) 23:46: 　否定するなら、次の例のレベルで否定して欲しい

　これぞ迷える患者に役立つ情報と言えよう

　この板にもスレがある疑惑の薬「ルミンＡ」について

　h　ttp://q.hatena.ne.jp/1220775998

　これを読めば、「ルミンＡ」なんぞ飲む人いなくなる
　
425 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/20(金) 00:25: 他板の迷惑になるので、sage進行でやってください。
426 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/20(金) 22:07: よく他板の迷惑になるってdameする人いるけど、
癌掲示板全体、特にこの民間療法板なんて、
ほとんど書き込みがあるスレなんてないよね。
427 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/20(金) 23:56: ＞私としてはこの板の中だけでsage進行で荒れる分には興味もないしかまわないけれど、そ
んな話題をageで応酬されると最新20のほうがそれで埋まってしまい実質的に機能しなくなるため、結果的に他板の迷惑になります。

とか、取り越し苦労の人が多いんだよね。そんなに大事な最新20の20番目の最終更新がいつか判って言ってるのかね。

批判の大部分が集中している、美容系のクリニック経営者にも是非、ナマの情報を発信してもらいね。

アメリカでは数千人の医者がこの療法を採用しているというのが、この療法のチェーン店化を推進してるセンセイの論拠の一つだろうが、その「数千人の医者」の大部分は専門外の田舎の町医者とか自然療法専門家だろう。
本業はハーブ療法でビタミンＣもやってますなんてのが多い。つまりアメリカの実態は日本の現状と大差なし。美容のセンセイ、名を挙げるチャンスだよ。
428 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/21(土) 10:41: >>427
美容の医者がやるのは、とんでもない。
この治療を受けている患者さんは化学療法と併用している人が過半数であり、
化学療法を受けている大病院では医師が多忙のためなかなか患者さんの話を聞いてあげられていない。
必然的に高濃度ビタミンC点滴をやっているクリニックの医師にもいろいろ質問や相談がある。
それにある程度答えてあげられることも重要なのに、
ガン治療に携わったこともなく十分な知識もない医者はただ点滴を垂れ流すだけだろう。
この治療が胡散臭いと思われる要因にもなると思う。
ただ、美容の医者は誤魔化すのがうまいので適当に上手くこなしているかも知れない。

ただ、否定派も患者さんのためを思って言っているというよりも、
自費診療で儲けている医者に対してやっかんでいるだけという感じがしてならない。
保険診療で必要以上に検査したり２週間までしか処方しなくて特疾管理料稼ぎをしていては、
やっていることは五十歩百歩かそれ以下の行為だということをお忘れなく。
429 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/21(土) 23:44: >>428

別に否定派もやっかんでいる訳ではないと思う。
どちらかと言えば、そのクリニック、先生に対する不信感だと思う。

実際私は、がん患者でビタミンC点滴をやったことがありますが、
通ったところはカウンセリング料を払わないと診察無しでした。
（そもそも診察なしで点滴って違法じゃないのかなぁ？）

さらに、もし効いてないなら選択的動注もあるよって、
今の治療について何も言及しないくせに新しい方法を勧める始末。
どうせ、自費診療の血管治療のクリニックと組んでるんでしょと
勘ぐってしまいました。

また、某研究会もカルテルのようなことで
価格調整をしているというレスもありましたよね。

そんな訳で、どちらかというと否定派です。
430 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/22(日) 02:35: >>428
確かに点滴療法研究会は、金儲け臭がする。ほとんど、がんの知識が無いような医師から点滴を受けている。
しかし、点滴を受けられないよりは良い。（異常に高価でなければ）もし美容の医者でも良い。
一応論文、プロトコルは読んでるので。

幸い大病院の医師も良く話を聞いてくれて、始めビタミンCという事でか否定的だったけど、理解を得られた。

>>429
ちょっと調べてみましたが、違法だと思う。

医師法
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=2&H_NAME=&H_NAME_YOMI=%82%a2&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_NAME=S23HO201&H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1 変換
第四章　業務

第二十条　医師は、自ら診察しないで治療をし、若しくは診断書若しくは処方せんを交付し、
自ら出産に立ち会わないで出生証明書若しくは死産証書を交付し、又は自ら検案をしないで検案書を交付してはならない。
但し、診療中の患者が受診後二十四時間以内に死亡した場合に交付する死亡診断書については、この限りでない。

第六章　罰則

第三十三条の二　次の各号のいずれかに該当する者は、五十万円以下の罰金に処する。
一　第六条第三項、第十八条、第二十条から第二十二条まで又は第二十四条の規定に違反した者
431 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/22(日) 19:32: Ｃ点滴、医者と名が付けば、だれでも楽勝の作業。

新たな設備投資不要でリスクがなく、原価５千円の薬に
週２回３万円払ってくれる患者がいるなら、やらにゃ損。

癌が進行して体調悪くなれば、点滴続けたくてもクリニックに
来れなくなる訳だから、あと腐れなし。

来れる間だけ、やさしく愚痴を聞いてあげれば通ってくる。
432 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/22(日) 19:36: ついでに健康食品も売り付ければ、利益最大化。
433 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/22(日) 19:38: ↑といったノリで、導入するクリニックが増えている気がする。

それでもいいんだよ。

取り扱い店が増えれば、値下がり必至。
434 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/22(日) 19:44: ほんとはね、少量の抗癌剤と併用してくれるクリニックが
出てくれば、完治不能がんの延命用として有用だと思うが。

大学病院ダメモトの標準治療、当然ながらダメと分かった時
には、もう体ボロボロでホスピス行き。

これじゃ余生楽しめない。だったら最初からＣ＋少量抗癌剤
の方がましじゃないか？
435 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/22(日) 19:49: ３人に１人は癌で死ぬ時代。

「副作用の少ない延命専門クリニック」と「完全無痛ホスピス」

この二つには無限のビジネスチャンスが拡がっている。
436 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/22(日) 19:52: 治る見込みのない癌なら、

誰だって長期入院せずに少しでも長く家に居たいし、

もうダメと思ったら、苦しまずに静かに最期を迎えたい。

さんなニーズに日本の癌医療は応えているのか？
437 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/22(日) 19:56: 　ホスピスですら、良く選ばないと、自分の思うようには

　ならないのが現状。　ホスピスでの治療が思うにまかせず、

　憤懣やるかたない思いで死んでいった患者も多い。

　トピズレで申し訳ない。

　
438 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/22(日) 19:59: 繰り返す。

「副作用の少ない延命専門クリニック」と「完全無痛ホスピス」

この二つには無限のビジネスチャンスが拡がっている。

金儲けが目的でも内容が良ければ全く問題ない。

ビタミン点滴商売の発展形として、センセイ方に考えて貰いたい。
439 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/24(火) 08:33: >>423

鏡を見ろって言ってんだろ。日本語が読めないんなら書き込むなよ。
｢反論のための反論｣だってよ。ほら鏡。
440 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/24(火) 20:14: ＞439

文意をねじまげ、くだらんこと書くな　反論小僧

人の説教聞かずに、その調子で貧乏な一生を送れ
441 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/25(水) 10:31: エビデンスがあろうが救えない抗がん剤。副作用もつらい。
救えない上にエビデンスもない高濃度ビタミンC点滴。
しかし副作用はなく、体調の改善は認められることが多い。

上記のことを納得して受けるのは患者の自由。
否定派がとやかく言うことではない。

原価5,000円のものを20,000～30,000円で提供することは、
他の事例と比較してもボッタ食りとは思えない。
それで儲けているとの指摘は、
無知な一般人かやっかんでいる同業者の発言だろう。

いい加減な美容系医師はさておき、
この治療を行なっている医師のほとんどはこういう時代だから
「エビデンスはない」というインフォームドコンセントはしっかりやっていると思う。
だから、この治療の何が問題なのかよくわからない。
442 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/26(木) 10:07: >>441
同業者のやっかみだよ。

何日でも処方できる薬を何度も患者さんに足運ばせたいから１～２週間しか処方しないとか、
安定している慢性疾患の患者さんに受診の度に検査するとか、
一般の診療所の方がよっぽど姑息で情けないし、患者さんのことなんて二の次だ。
おまけに公金である保険を使うわけだから。
診断書をササッと書くだけに5,000円とかね。
443 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/29(日) 11:29: >>441

まぁ、第１相の結果を見ると、
エビデンスもないと言うよりか、
効かないエビデンスがあるに近いけどね。
444 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/30(月) 01:41: >>443
効果が出るのが遅いといわれるビタミンC点滴で、治療を受けたのは平均10週間。1.5g/kg投与されたのは、6例だけ。
マウスの結果にしても奏功しない=延命効果が無い、では無い。
腫瘍がほとんど縮小しなくても、従来の抗がんと比べQOLの改善、延命効果が認められた抗がん剤もある。その逆に奏功率が高くても第3相で落とされた薬剤も多数。
ポーリングとキャメロンの論文でも生存期間を延長したとある。

効果はまだ未証明
毎日100から150グラム点滴しているところもあるようで、プロトコルも模索中じゃなかろうか。
禁忌さえ避ければ、副作用が少なく大量に、継続して投与できる訳だし。
445 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/03/31(火) 09:54: >>444

なんか第1相試験の結果やマウスの結果では、
あまりよろしくないのにそうとは限らないと言い、
効果を謳うのに持ち出した例がボーリングとキャメロンってw
（信じる実験と信じない実験の差が分からない・・・）

なぜ、70年代の二重盲検で無いと否定された論文を信じるんだろう。
さらにメイヨークリニックの二重盲検では、効果なしだったしね。
そもそもこれらの論文って経口だし。

効くエビデンスも効かないエビデンスも無いのは十分わかっているけど、
効くと思いたい人達が論理的で無いのが気になる。
446 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/02(木) 02:38: 「副作用のない抗がん剤」程度の気持ちで受けてますから、完治は期待してませんが。
447 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/02(木) 07:45: >>446

釣りかも知れんが、副作用のない抗がん剤程度って。。。
そんなのがあったら最高じゃない。
副作用がなければ、抗がん剤なんて確実に延命なんだから。
448 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/02(木) 10:46: >>447
おいおい、延命効果も？の抗がん剤もいっぱいあるぞ。
449 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/02(木) 11:05: >>448
それは、副作用で体が弱るから、結果として延命効果が無いだけで、
抗がん剤は抗腫瘍効果はあるんだから、
”副作用が無かったら”延命するだろ？
450 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/02(木) 13:58: >>449
医者じゃないよね？
肺腺癌などは抗がん剤が全く歯が立たない症例が多いよ。
副作用がある上に、延命どころかかえって命を縮めているケースがある。
451 名前： 449 投稿日：2009/04/02(木) 18:11: だから、副作用が無ければと言っているし。

当然抗がん剤が効かないものもあるのは分かっているけど、
副作用がないのだったら、生食入れているのと一緒でしょ。

副作用がある上にって、446が副作用の無い抗がん剤って言ったから、
話に乗っているだけだし。
452 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/02(木) 19:26: 話が逸れてるから、終了しましょ～。
453 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/02(木) 22:52: ３大治療だけでは完治が難しい、長期の延命が難しいと
分かった時、少しでも効果のありそうなプラスαの治療を
受けたいと願わない癌患者はいないだろう。

その為の情報集めの場でもあるはずこの掲示板、有益な情報
が極端に少ないのはなぜだろう。

すがる患者を笑い飛ばして一丁上がりみたいな構図が定着
しているね。
　
454 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/03(金) 10:16: >>453
>すがる患者を笑い飛ばして一丁上がりみたいな構図が定着
しているね。

３大治療にすがる医者は、基本的にそういう感覚ですよ。

ポーンとがんを告知して患者さんが悩み場合によっては自殺しても関係ない。
（本当のことを言っただけだ、インフォームドコンセントだ、と）
一応エビデンスのある標準治療をしてダメなら仕方がない、俺にはなんの責任もない。
（標準治療をマニュアル通りしていれば訴えられることもない、と）
よく知らないが代替療法なんか効くわけない。
（ここは大病院勤務医の威厳を示して否定しておけ、と）
455 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/07(火) 14:07: >>454

３大治療を否定する悪徳業者は、基本的にあなたみたいなこといいますよ。

どっちもどっちってことですね。
456 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/09(木) 19:01: >>455
どっちもどっちってことは、454も真実と認めるんですね。
457 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/10(金) 00:48: どっちもくだらねえなということでしょう。
458 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/10(金) 11:19: じゃあ、ガン患者はお先真っ暗じゃない。
459 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/12(日) 16:11: ＞じゃあ、ガン患者はお先真っ暗じゃない。

進行癌の大部分は、完治不能の死に至る難病だよ。
ネットで半端な知識を集めてどうなるもんじゃない。

主治医の治療法では不十分だと思うなら、専門家の意見を聞いて回って
自分なりに考えてから、主治医にぶつけるぐらいじゃないと。

医者も人間。真剣な患者には真剣に対応してくれる。
代替治療の相談をしても、真剣に問えば、ちゃんと調べてから回答して
くれる。そして医者がその気になれば、医者仲間での評判を含め、かなり
のことが分かる。

そこで得たコメント。単独では効果なし。抗癌剤併用は手ごたえあり。
つまり抗癌剤が使えなくなってから、代わりに使っても無駄ということ。
460 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/23(木) 23:13: >>459

患者から希望を奪う発言は控えてもらいたい
461 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/24(金) 01:05: >>459さんのカキコってそんなかな？
進行がんの予後が楽観的と思ってるならそれは間違えとみんな分かってる。
その現実の中でもどうするかを書いているんじゃないかな。
夢見語りしか見たくないなら
もはやインチキ治療のサイトを見たりイカサマ本に騙されるか
ウソでもそういう逃げ方に出るしかないじゃない。
でもウソに逃げても現実を直視せざるを得ない時期がくる。
その前に身の振り方をどうするか（QOL重視か苦しくても戦うかなど）は
まず現実を踏まえて直視しないと埒はあかない。
462 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/25(土) 12:28: >>459は高濃度ビタミンC点滴だけでは効かないと言い切っていることが問題。
単独で改善している症例は確かにある。
それを言うと、「ちゃんとした統計やデータを出せ」の一点張りだろうけど。
463 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/25(土) 17:57: >単独で改善している症例は確かにある。
>それを言うと、「ちゃんとした統計やデータを出せ」の一点張りだろうけど。

訳の判らないこと言うなよ。
火星人や金星人が地球人にまぎれて暮らしてるってのも「有る」んだぞ。
おんなじレベルか？
悪魔の証明？
464 名前： sage 投稿日：2009/04/25(土) 22:01: >>462

改善している症例は確かにあるってどこに？
そもそも、なんで知ってるの？
462が医者ならデータを出せば良いし、
本人なら経過を詳しく言ってみて。

でも、その書き方から言うと、
ネットで見る限りとか言いそうだね。
465 名前： 464 投稿日：2009/04/26(日) 10:31: ごめん。なぜか、名前欄にsage入れた・・・。
466 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/30(木) 08:21: ビタミンＣ点滴で改善した人って聞かないよね。
たまにブログ等でやった人はみんな効果無かったって言ってるね。

丸ワクやハスミ、ゲルソン療法でさえ効いたと言う人がいるのに。
467 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/30(木) 14:52: >>466
それはただ単にあなたが知らないだけ。
だめだよ、一方的に発言しちゃあ。
468 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/30(木) 19:06: 462も467も言うだけだよね。
症例も示さずに。
っていうか、効くっていう人達って誰なんだろう。
469 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/04/30(木) 21:59: 効いたと思ってるだけでしょ。
470 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/05/02(土) 14:40: 467は偉そうに言っておきながら、ダンマリか。
471 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/05/09(土) 08:51: お尋ねしたいのですが、
C点滴をやっていて、遠隔転移してしまった方っていますか？

素人が考えるに、腫瘍の縮小については効果は分からなくても、
血中濃度が400 mg/dl になってれば、血中のがん細胞は死滅して、
血行性転移は防げる気がしたもので。
472 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/05/09(土) 09:24: 週に2回や3回の点滴では、その血中濃度を保ち続けることが
できません。
473 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/05/09(土) 09:46: >>472
毎日保つ必要はないんでないの？
474 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/05/09(土) 11:24: 転移や再発は点滴を開始するずっと前の時点ですでに生じており、
ただそれが小さくて検査に引っかからず、時間の経過とともに転移
や再発として見つかるというケースが多いでしょう。
仮に所定の血中濃度を保っている点滴中とその後のごく短かい間、
血中にある全ての癌細胞を死滅させられるとしても、それだけでは
まだまだ不十分であり、
血中濃度が低下している次の点滴までの間に新たに血中に流れ出す
癌細胞を死滅させる効果と、既に潜んでいる小さな転移巣をも死滅
させる効果が十分に証明されているのであれば、
そりゃもうずいぶん防げるでしょうね。
475 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/05/11(月) 03:38: 血液中の癌細胞の数を、Ｃ点滴前と後で比較する。
とかできないのでしょうか？

日本ではＳＲＬが受託検査を始めるようなニュースを２００５年あたりに
見かけたんですが…。

この検査が普及すれば、Ｃ点滴のような民間療法的なものもさることながら、
抗癌剤などの効果も計ることができるようで、非常に期待しています。

http://www.gsic.jp/cancer/cc_25/ctc/index.html 変換

 http://cancernavi.nikkeibp.co.jp/news/ctc.html 変換
476 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/05/11(月) 08:02: CTCはもう一般受注を開始しているので、
取り扱っているクリニックでしたら行うことができます。
ただし、自費で1回10万円くらいするようです。

ただ、偽陰性が非常に多いようなので、
その不確かな検査で前後で20万だす価値があるかですね。
477 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/05/12(火) 10:24: 還元剤として働くので放射線治療の副作用軽減効果は期待できないのでしょうかね？
478 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/05/12(火) 14:22: 実際行っている医師達は、副作用軽減を謳っていますよね。

しかし、放射線や抗がん剤はフリーラジカルでガン細胞をやっつけるので、
（抗がん剤は違う機構もありますが）
ビタミンCでフリーラジカルが減らされ、
抗腫瘍効果が小さくなるとも言われたりもします。
479 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/05/23(土) 09:44: 根拠のない反対派の人たちは、以下の金沢大学グループの論文を参照されたし。
巻末の引用文献の数を見れば、いかに世界でこの治療について研究が行なわれているかもわかる。

http://ar.iiarjournals.org/content/29/3/809.full.pdf-html 変換
480 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/05/23(土) 13:00: いくら研究されてたって、治験の結果出てないじゃん。
481 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/05/23(土) 13:38: ざっと>>479の論文に目を通してみたが、
効く可能性があり、ちょっとでも効くなら毒性もないし、
いいんじゃない、研究しなきゃだねって程度だね。
482 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/05/24(日) 00:49: スレチかも知れませんが、風邪でビタミンＣ点滴(60mg)を10日ほど打ち続けたが、治る気配なし。
普通の風邪ですら効き目がないのに、ガンに効くのか不安になってきた。
まぁ害はないんだろうけど。
483 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/05/25(月) 12:25: >>480
自分が進行ガンになっても、永久にその念仏唱えてれば？
484 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/05/25(月) 14:55: ねえねえ誰か大天才居ないの？
485 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/05/25(月) 22:40: ４７９金沢大論文、学問的意義皆無、お情け学位取得用数稼ぎ論文として
見てもかなり低レベル。幼児のお絵かき程度の解説記事に過ぎん。

こんなもん、よく５人連名で出すよな。
英語のお勉強としても、1人で２週間程度の作業だな。
486 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/05/28(木) 11:25: 国内のエビデンスは少ないけど、やっている人の多いアメリカでは、腫瘍マーカーが下がったり、再発せずに効果が持続している人がたくさんいるよ。
２ちゃん医療スレのアメリカ版みたいなサイトがあるからはっとく。

http://www.cancercompass.com/search-results.htm?q=vitamin%20c%20iv 変換
英語読む気があるなら頑張って。ちなみにVitamin C IVのIVは４の意味じゃなくて静脈点滴の意味ね。医療関係者なら判ると思うけど、念のため。

カンザス大学のQ&Aのページはこっち
http://integrativemed.kumc.edu/ivvitaminc.htm 変換

思うにこの手の療法が否定されてしまうのは、「がん」を全て一括りにしてしまって、全ての癌に効くような宣伝をしているから。
抗ガン剤だって、同じ原発の癌でもその種類によって、更には初発か再発かによって効果的な組み合わせが変わってくるのに、ビタミンＣやアガリクスなどは全部の全種類の癌に効くような宣伝をしている。そんなわけがあるはずがない。

スレが乱立していて読むのが大変だったけど、相対的に卵巣癌には効果が出ている感じ。
487 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/05/29(金) 00:47: 困ったときのアスコルビン酸
488 名前： 奈々氏 投稿日：2009/06/18(木) 20:00: → ４８６、柳澤厚生にしても、水上治にしても、すべてのガンに効くとは言ってないよ。効かないケースもあるし、ビタミンＣが効かなくても、ほかの治療法が効くケースもあると言っている。要するに、治療法の一つの選選択肢だと言っている。ミスリードはするな。
489 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/19(金) 23:51: ビタミンＣで完治するとは思い難いが、ビタミン自体は身体に悪い訳ではないだろうから、あくまで捕捉程度の気持ちでやってみるのは賛同する。
490 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/20(土) 01:12: 賛同ね　ビタミンＣというより、メガネ肝油飲んで小学校の教科書を復習しよう。
491 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/21(日) 21:48: 488
医学に詳しくないようですが、癌を一括りにして「原発の違いとか、初発、再発といった違いで奏功率の違いを出していない」ので、否定されがちだと書いただけ。
通常の抗ガン剤はこうしたエビデンスがでている。

私は実際のアメリカのリンクをつけて効いている人もいることを紹介している。

あなたも言葉尻で、あんまり興奮しない方が良いよ。
492 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/22(月) 22:07: 点滴療法研究会ってやってるんだから、こういう所でキチンと
数字を示してほしいですね。

http://www.iv-therapy.jp/ 変換
493 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/23(火) 11:42: 癌は抗がん剤では完治しないよ。
一時の気休めでしょ。ビタミン点滴もそう思う。
癌の特効薬を発明できたらノーベル賞モノだろう。
494 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/24(水) 13:18: 去年の夏、非常にタチの悪いガンの末期で余命3ヶ月を宣告されました。
手術もいろいろな意味で不可能とのことでした。
必死にあらゆる情報を集めてたどり着いたのがこの高濃度ビタミンC点滴です。
抗がん剤（ジェムザール、TS-1）と併用で間もなく1年を迎えます。

今年の春くらいまでは抗がん剤の副作用もほとんど無く健康の時と変わらない日々でしたが
春以降、少し身体の倦怠感が出てきました。
そこで最近主治医に相談（と言うかお願い）の上、抗がん剤を暫くの間、休薬させて頂きました（また必ず再開します）
週1回のビタミンC点滴は欠かさずに続けています。
今、ビタミンCの血中濃度を目標の400に近づけている最中ですがかなりの線にいきつつあります。

お蔭さまでほぼ普段どおりの生活を送っております。
（これは免疫系統が良好に維持されているということでしょう）

勿論、激しいスポーツなどは禁止です（適度の運動は必須）
バランスの良い食事にも気を配っています。
今後のことはハッキリ言って分かりません。
ガンが完治するとは思っていませんが、QOL（生活の質）を保ちつつ
ガンと共存しながらこれからの日々を少しでも長く過ごしていけたらいいなあ・・・と。
全ては自己責任の覚悟をキッチリ持っての上での行動です。

因みに腫瘍マーカー（二つ）は宣告された時に、CEAは15で（5いないが正常値）
CA19-9は500近く（37以内が正常値）でしたが
今（一週間前）はCEAが6.4でCA19-9は39です。

これはあくまで私個人の場合であって、顔が一人ひとり違うようにガンの種類、状態もそれぞれ違うので
単純に"自分のありのままの経緯”を述べてみました。
あの"余命3ヶ月宣告”時の恐怖心は筆舌に尽くし難いものでありました。。。
逆に言えば3ヶ月以上生き長らえれば何も恐いものなしで挑戦していこう！という心境です。

謙虚に今の身体の状態を感謝しております。
長々と失礼致しました。
495 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/24(水) 14:33: >>494

GEMが効いてよかったですね。
496 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/24(水) 20:09: 495さん

＞GEMが効いてよかったですね。

GEMだけの効果とは思えません。
ビタミンＣ点滴との相乗効果と私は認識しています。
いずれにしても効いたことを喜んで下さり、ありがとうございます＾＾
497 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/26(金) 08:35: 494です。
今、改めてこの板の投稿を最初から目を通してみました。

その中で、459さんの投稿に書いてあったここの箇所
『単独では効果なし。抗癌剤併用は手ごたえあり。
つまり抗癌剤が使えなくなってから、代わりに使っても無駄ということ』
のくだりが一番的確なように感じました。

私の抱えた“極めてタチの悪いガンの末期”でさえ高濃度ビタミンＣ点滴と抗がん剤との併用が
手ごたえありだった事を思えばガン治療を真剣に考えていらっしゃる方は試してみる価値があるのではないでしょうか。
あくまでも自己責任をキチンと覚悟なさるという条件付きですが。

＊459さん、勝手に文章の引用をして申し訳ありません。お許し下さい。
498 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/26(金) 15:29: >>497
抗癌剤併用は手応えあり
と言っても
http://ganjoho.ncc.go.jp/public/dia_tre/treatment/alternative_medicine.html 変換
逆効果の可能性は今のところ
どんな人か存在するかさえ謎の名無しさんの書き込みより信憑性は上と見るのが常識だから、
ここを読んだだけで安易に飛び付くのは非常に考えものなのは確かだよね････
499 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/26(金) 16:10: それって古くない？
《がんの代替療法の有効性と安全性のまとめ（ハーバード大学、2002年）》

2002年度ねえ・・・
しかもサプリメント。

2008年度のアメリカからの最新ニュース（点滴）の方が信用性ありと思わない？
500 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/26(金) 17:40: いや～。抗酸化作用は事実だし点滴注はサプリで取るより強力だから
現段階で抗がん剤併用は自分は効果を阻害する面で危険と思うんだよね。
で久しぶりにビタミンＣでググったら胡散臭いクリニックが
舞い降りるハゲワシの如く溢れかえってて引きまくった。
試験結果が全然出ていないうちにこれじゃあね、酷いね。
501 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/27(土) 07:35: ＞４９４さん

ジェムザールとＴＳ－１ということは、胆肝膵、でしょうか。

抗がん剤併用にしても、ビタミンＣと相性の良い抗がん剤というのが
きっとあるはずです。そして抗がん剤とビタミンＣの間隔の開け方、
このあたりについての研究が進めば、さらに効果が高まる可能性が
あります。

４９４さんの場合は、これらがピタッと決まった気がします。
とても貴重な寛解を得られたご幸運を大切にされて下さい。

梅澤先生のセカンドオピニオンを受けられてはいかがでしょうか？
再発再燃可能性の高い癌の現状引き伸ばしということにかけては、
名人芸をお持ちです。そして、自分で勉強する熱意と信念のある
患者が大好きな先生です。
502 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/27(土) 15:21: ＞500さん

494です。
もしもこのビタミンＣ点滴と抗がん剤との併用で、ビタミンＣの逆効果のために
不幸な事態（最悪な場合死亡）が発生しているのでしたら
世間なりマスコミあるいは医師から何らかの“強い糾弾”があって然るべきではないでしょうか。
それが無いという事をどう受け止めていらっしゃるのでしょうか。
逆効果でなくて、ビタミンＣ点滴療法を受けたタイミングが遅きに失していたりその他の何らかの事情で
効果が期待していたより無いという事はあり得ることでしょう。
治療に“絶対”はあり得ません。

現に私には効果があり、今こうして生き続けています。
もしもあなたの理屈通りでしたら私はもうとっくにこの世には存在していない事になります。

この高濃度ビタミンＣ点滴療法を取り入れる医療機関が増えているという事は自然な成り行きと思います。
例えば歯のインプラント治療施設などは10年くらい前には今ほど多くはありませんでした。
インプラントがいかに有意で需要者に歓迎されているかという事が、広まった所以でしょう。
それこそ雨後のタケノコ状態に増え続けています。
しかも値段もかなり高額です。知人に3本で200万以上払った方がいます。
値段もそれこそ千差万別で、あってなきが如くのようです。
歯と命は別などという戯言は無しです。

技術が上手いか下手かでその医療施設は繁盛もすれば淘汰もされるというのも自然の成り行きでしょう。
このビタミンＣ点滴療法にしても治療を受ける側が納得済みなら問題なしと思います。
むしろ全国どこでも気軽に治療が受けられたら患者側は喜びこそすれ決して恨むようなことはないでしょう。
503 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/27(土) 15:25: ＞501さん

494です。
先ほど梅澤先生を検索してみました。
私の医療に対するポリシーが似ているというか殆ど同じで「ああ、こういう先生がいらっしゃるんだ」
と、安堵のような嬉しい気持になりました。
ただ残念なことに自宅から通える状態にない遠い場所にあり多分無理のようです。

そうですね、抗がん剤にもいろいろあって、ビタミンＣと相性がいいのに私の場合遭遇したようです。
悲しいことは本当にタチの悪いガンでしかも末期。
それでもない知恵を絞って試行錯誤しつつ勿論、医師ともしっかり信頼関係を結びつつなんとか
生き長らえています。

こういう掲示板という所は本当にガン患者のことを心から思いやって提言しているのか
と、疑ってしまいそうな、ときには意地の悪さを感じてしまうこともあるようです。
言葉を悪く言うと、「早くガン患者が亡くなればいい・・」と願っているように感じる投稿もあるようです。
茶かしているようなふざけた言葉を用いて。
どなたかが「やっかんでいる」というような（表現は違いますが）ことを言っておられました。

そういう中であなたの優しいご助言、心から感謝申し上げます。
ありがとうございました。
504 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/27(土) 15:51: >>502
何そんなにムキになるの？
インプラントも色々問題があるみたいだけど別にここでインプラントについて話す気はないよ。
あなたがビタミンＣ化学療法併用であなた個人に効いたと思ってるならそれでいい。
それは逐次や（化学療法またはビタミンＣ）単独と比較出来ないんだし。

ただそれは比較試験の結果が出てないんだから結果が無効または有害になる可能性も低くなく、
自分は抗酸化作用の面でも併用の危険性はあるから自分もしないし知人にも勧めない。
効果が証明されてない今、雨後のタケノコクリニックに嫌悪感を感じるし猜疑心も非常に感じる。
他のいかがわしいクリニックの本音と同じだろうとね（＝ズバリただのハイエナ根性）。
505 名前： ＜削除＞ 投稿日：2009/06/27(土) 16:58: ＜削除＞
506 名前： 506 投稿日：2009/06/27(土) 17:19: 相変わらずですね、このｽﾚは。
まだ効果がきちんと証明されたわけではないんですから、否定的な
意見があっても仕方ないのではないのですか？
507 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/27(土) 18:46: 私も506さんと同じ気持ちです。

効くとも効かないとも断言は出来ないけれど、
抗酸化作用でフリーラジカルの減感がありえるのだから、
ビタミンＣで逆効果になる可能性もあるのは真実だと思います。
（実際にサプリメントでは、逆効果になるという報告も結構あります
プラスになるという論文もありますが）

それを頭ごなしに否定する人を否定するのはどうかと思います。

ちなみに>>502で言われている不幸な事態についてですが、
急激に悪化するわけではなくて、治療の効果を無くしてしまって、
そのうちに病気が悪化するわけですから、因果関係を証明し糾弾するのなんて
ちょっと考えれば無理って分かりませんか？
508 名前： 504 投稿日：2009/06/28(日) 01:52: 自分の言いたい事を皆さんがしっかりフォローしてくれているので････
自分も>>507さんと同意見を書いたわけです。
あと読んでいて自分達素人患者側では普通思いつかない反応のレスがあるので、
自分が疑念を抱く類のクリニック関係者の集客狙いの書き込みがあるとは含みおいています。
盲信は苦手でカモになる気持ちも無く高額で無効どころか有害の治療は避けたいので、
冷静に判断したいと思います。
509 名前： ＜削除＞ 投稿日：2009/06/28(日) 04:36: ＜削除＞
510 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/28(日) 06:10: >>509
削除依頼をしましたよ。
http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=hihanyoubou&key=1023745442&st=855&to=855&nofirst=true
511 名前： 506 投稿日：2009/06/28(日) 11:17: ここは公開されている掲示板です。
書き込みにあたっては、社会人としての最低限の礼儀くらいは
わきまえてください。

荒れ防止のため、このスレはいったん落とします。
512 名前： 119-175-171-42.rev.home.ne.jp 投稿日：2009/06/28(日) 13:39: ふーん。
513 名前： 119-175-171-42.rev.home.ne.jp 投稿日：2009/06/28(日) 14:32: このスレでの反対派の種類

①人間不信がついに最新医事にもおよんだ

②とにかく何にでも反対したがり屋

③逆ギレしやすく自己チュウ

④中途半端な知識にコリ固まってグローバルにモノを見れない

⑤自分が癌持ちだが貧乏で高価なモノに手が出せない

⑥ビタミンｃがさわがれる前に身内などに癌死がいてくやしくて仕方ない
514 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/28(日) 15:14: まったく無駄な論争なので、沈めます。
515 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/29(月) 08:14: >>513

おめでたい奴がいるね。
分析している俺てカコイイ！(ｷﾘｯ)
wwwww
516 名前： 119-175-171-42.rev.home.ne.jp 投稿日：2009/06/29(月) 12:48: >513
ガハッwww
言いえてるじゃんwwwww
517 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/06/29(月) 13:17: dame～
518 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/01(水) 15:20: このスレでの反対派の種類

①人間不信がついに最新医事にもおよんだ

②とにかく何にでも反対したがり屋

③逆ギレしやすく自己チュウ

④中途半端な知識にコリ固まってグローバルにモノを見れない

⑤自分が癌持ちだが貧乏で高価なモノに手が出せない

⑥ビタミンｃがさわがれる前に身内などに癌死がいてくやしくて仕方ない
519 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/01(水) 15:53: そんなムキにならなくても、いいですよ。沈めます
520 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/01(水) 16:57: >>518 誰がドーのコーのなんてどうでもいいです。
521 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/02(木) 10:54: 高濃度ビタミンC点滴をこれまで８０例くらいにやってきました。
個人的な感想は、期待したほどのポテンシャルはないということです。
ガンを直接攻撃するとされますが、
ビタミンCにより体が元気になり免疫能も若干上がることがこの治療法の本質なのではないでしょうか？
と勝手に考えています。
ただ、局所再発の咽頭ガンや初期の膀胱ガンが消えたという症例も経験しました。
ですから、全く効果がないわけではなさそうです。

忘れてならないのは、エビデンスがある抗ガン剤も大して効かないという事実です。
勤務医時代に５００例以上に抗ガン剤治療をしましたが、CRは一人しか経験していません。
あとは惨憺たる成績でした。
副作用で苦しめたことを考えると、はたして意味があったのだろうかと考えてしまいます。
高濃度ビタミンC点滴批判派の人たちは、そのことも忘れないでいただきたい。
522 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/02(木) 22:13: >521

>勤務医時代に５００例以上に抗ガン剤治療をしましたが、CRは一人しか経験していません。

よほど昔のろくな抗がん剤もなく、ろくな治療もしていなかった時代の医師か、さもなければ、ヘボ医者なんですね・・・
もっとも、それなりのがん治療をしている病院の勤務医は、数百人以上の患者を診ているから、ほんの２、３年しか経験していないということですかね。

ついでに
>局所再発の咽頭ガンや初期の膀胱ガンが消えたという症例

本当に再発なり初期のがんだったの・・・
あなたの誤診かもしれないね。
ついでに、さすがに他の病院で通常医療も受けていたなどという本当?のことはないよね。
523 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/02(木) 22:36: ↑
最低
524 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/03(金) 00:29: ＞局所再発の咽頭ガンや初期の膀胱ガンが消えたという症例も経験しました。

ビタミンＣ単独なら、「ＸＸＸＸ著効例」として学会発表もんだ。

しかし、どう考えても医者じゃないね、書き振りからして。

単なる感想文じゃね。
525 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/03(金) 04:09: 抗がん剤よりは
マシだと思う。
526 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/03(金) 08:56: >>525

じゃ、抗がん剤使わないでね。医療費もったいないから。
527 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/03(金) 09:17: >>526
たしかにｗ
抗がん剤はエビデンスがあろうと、患者の身体を痛めつけるだけでなく再発しちゃうしね。
ビタミン点滴の方がマシといえばマシ。
528 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/03(金) 09:49: >>522
数百人以上のガン患者さんを２、３年の経験でって、
ちゃんと１年以上生かせていたら
コンスタントに百人以上のガン患者さんを抱えているってことになりますよ。
物理的に不可能でしょ。
それとも外来診療と同様に、３分診療でガン患者さんに接しているってことですか？

否定派の書き込み見るにつけ、医学的レベル云々の前に人間的に診てもらいたくない感じですね。
526の書き込み内容見ても。
救えないなら、抗ガン剤を使う医療費自体がもったいない。
529 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/03(金) 10:33: >>528

日本語が読めないんですか？頭に血が上っているんですか？

>救えないなら、抗ガン剤を使う医療費自体がもったいない。

526の書き込みそのまんまなんですが。あなた自身があなたの嫌悪する否定派だって言いたいんですか？
もし本心から書き込んでいるのなら、真面目な話一刻も早く心療内科を受診された方がいいですよ。治療は早く開始すればするほど寛解の可能性が高くなります。
530 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/03(金) 11:37: >>529
救えない上に副作用で苦しめるだけの治療なら、
製薬会社が儲かるだけだから医療費がもったいないと言っているのですが。
526の書き込みは意味が違うでしょ？
531 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/03(金) 12:23: 否定派の人は抗癌剤を薦めたいんだろうか？？
どうせ再発するんなら副作用のないビタミンＣ点滴がいい。
532 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/03(金) 12:43: >>521 が本当の医師なら、
１.医学・学術用語の「がん・癌」の表記くらいは、使い分けをするべき。ぜ～んぶカタカナは、チトお粗末。
２.何科を専門とする医師かは不明だが、「エビデンスがある抗ガン剤も大して効かないという事実です」って、
　どこのがん、何の抗がん剤を指しているの？
　余りにも視野が狭い一文で、血液腫瘍の医師が見たら同業の医師として、嘆き悲しむ以前に「笑っちゃう」
　でしょう。
533 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/03(金) 14:20: >>532
1.はどうでもいいこと。
2.は、なんでわざわざ抗がん剤の奏功率がいい血液腫瘍を挙げるの？
　その方がよっぽど視野が狭い。
　惨憺たる成績ということは、当然肺癌や胃癌などの固形癌のことじゃないんですか？
　恣意的なものを感じます。
　やたらスレを下げたがるし。。
534 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/04(土) 13:15: 横レスですが・・・

532さんは、521さんが本当は医師ではないのではないか、つまり、作り話ではないのかという疑問をやんわりと書いているだけでしょう。

本当の医師ならば、このような書き方などはしないということを通して・・

ちなみに、この最近の不毛なやりとりに、スレを下げるのに、私も賛成。
535 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/05(日) 13:41: 私は乳ガンのトリネガですが、週２のビタミンＣ点滴で腫瘍マーカー値が下がりました。あながち否定はしません。
536 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/05(日) 15:12: プラシーボ効果
537 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/06(月) 08:10: >>530

エスパーの方ですか？
書いてもいないことを読めるってすごいですね。
ちなみにあなたの推測は完全に間違ってます。
なぜなら526を書いたのは私だし、私は書いてある以上のことは全く含んでいませんから。
「疑心暗鬼」って言葉知ってます？
538 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/21(火) 03:39: http://gandouga.dousetsu.com/kou.html 変換

コレを見て父も抗がん剤を受けさせようと決めました。
539 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/21(火) 22:04: >538

とんでもの船瀬君のサイトを見て、あまりのあほらしさに、インチキ治療からの脱却を決めたのかい。

それにしても、もっとましなサイトを引用しろよ。
船瀬君では、馬鹿にする気にもなれない・・・
540 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/22(水) 09:54: >>539

ストレス溜まってるの？
ストレスは体によくないよ。

わざわざバカにするネタを探すためにこのサイトを覗いているの？
不健康な趣味だね。
541 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/07/27(月) 16:11: この療法は、素晴らしい。
542 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/08/12(水) 20:05: ビタミンＣ点滴療法と一口に言っても、どんなビタミンＣを点滴されるのか、
心配になります。国内産には防腐剤（ph調整剤など）が入っているらしいし、
具体的にアメリカ産とかのどこのメーカーが信頼できるとか、あるのでしょうか？

それから、ビタミンＣと一緒に他のビタミン剤や、薬剤も混ぜて、
点滴するのでしょうか？
詳しい方、教えてください。
543 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/08/12(水) 22:49: 国産は使えない。
アメリカ製品もピンキリですね。
アメリカの McGuff社のAscor-L 500というのが品質で医師に一番信頼されているブランドです。
他のメーカーは横並びか、時々危ない会社もあります。

それから、ガン患者にはビタミンが不足しているので一緒に点滴をすると元気になります。
544 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/08/13(木) 18:44: >>543
McGuffの関係者ですか？

アメリカの大学で臨床研究に採用されたのはBioniche社とMerit社のビタミンＣ。
これが一番信頼されている。
McGuffが医師に信頼されているなんてことはない。
最近、日本の某三流健康新聞が「Bioniche社が経営が危機でビタミンＣが生産中止になるかもしれない、情報がほしい人は編集部へ電話を」と言う偽情報を流した。俺も電話したらMcGuffを紹介された。
こんなことやるようだからMcGuffは三流の会社だね。
545 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/08/13(木) 20:50: Bioniche社って、Bioniche Pharma社の事ですか？

点滴を受けている間や、その後、具合が悪くなったり、
後で副作用が出る人も、まれにいるのでしょか？

癌の治療を受けていて、体が弱っているところへ、高濃度のビタミンを、
点滴したら、刺激が強いのではないかと心配なのですが…？
546 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/09/11(金) 22:57: ＞高濃度のビタミンを、点滴したら、刺激が強いのではないかと
心配なのですが…？

そういう幸せな心配の出来る方は、この手の実験的治療を受ける
必要はないでしょうね。　それでもこの治療、効能は？？なるも、
副作用についての注意を促す意見はこれまで皆無。　　
547 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/09/14(月) 10:37: >>546
副作用と言うか、稀に低血糖症状が出現する人がいます。
「偽低血糖」というべきもので、アスコルビン酸とブドウ糖の生化学的構造が似ているため、
中枢が高血糖になっていると勘違いしインシュリンを過剰分泌してしまうことによるとされます。
対策として、空腹時の点滴を避けること。
出来たら何か甘いものでも食べながら点滴を受けること。
糖尿病も治療中の患者さんの場合はややこしいですけどね。

それよりも、最近、点滴療法研究会がフェロー制度やら認定医制度みたなものを導入し始め、
通常の医学会の専門医や認定医制度みたいなことをやり出したのが気になる。
通常の学会のように学会費集めが目的の一端の印象を受ける。
簡単なノウハウなのに・・・。
確かに美容外科医なども入会させるようになったから最低限のレベル管理は必要だと思うが、
だったら最初からそんな輩を入会させなければいいのに。
さすがに美容外科医にガン治療への参入をされてしまうと、
ますます代替療法を忌み嫌う正義の志士（？）の医師たちに揶揄されるばかりだ。
548 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/09/26(土) 00:45: 何か新しい情報を、と思って見に来ましたが、ないですね。
東海大学の試験はどうなったのでしょうか。
結果、どこかに出ていますか？

>>296さんは、今ここに来てます？
お元気でやってますか。

>>441
第１相の結果って、どこに出ています？
英語の論文？

>>507
>効くとも効かないとも断言は出来ないけれど、
>抗酸化作用でフリーラジカルの減感がありえるのだから、
>ビタミンＣで逆効果になる可能性もあるのは真実だと思います。

併用の時期（期間）にもよると思いますよ。
抗がん剤の点滴やって、引き続きビタミンＣというのなら
「フリーラジカルの減感」云々も有り得るでしょうけど、
現実に標準治療と自由診療の点滴を両方扱っている病院はないでしょう。
ということは、別の日にそれぞれ行うのでしょうし。
抗がん剤は何日も体内を回らないでしょう。分子標的治療薬とかは別として。
だから、抗がん剤を邪魔するというのは実感に乏しいです。
549 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/09/26(土) 00:55: >>546
「副作用がない」ってよく書かれますけど、それ、嘘ですよ。
高濃度を短時間で血中に入れるのですから、心臓の弱い人は禁忌です。
低血糖とは別のショック症状が出ますよ。吐き気をもよおす人もいます。
命までは奪われない一時的なものなので、表沙汰にならないだけです。

標準治療は、何のがんで、組織型がどうで、ステージいくつのときにこんな結果が出た
という試験をしますよね。
ビタミン点滴にはそれがないでしょう。
水上さんは、二重盲検は人権無視だとおっしゃるけど、
別に二重盲件でなくても良いのです。
抱えている患者の、病名とステージと点滴の頻度を教えてくれればいいのです。
点滴研究会に入っている全部のクリニックの患者の統計なら、かなりの数になる
でしょうから、ある程度の傾向もわかるでしょう。
どういうがんだと適応が良さそうだとかね。そういうことでもいいんですよ。
たとえば試験管だと、悪性リンパ腫が抜群に良さそうですが、悪性リンパ腫はいろいろな
種類があり、タイプによって抗がん剤がきくものとそうでないものがある。
だからビタミン点滴の適応も違うと思います。
卵巣がんに良さそうだという書き込みもありましたが、それだって
ステージや併用している治療（抗がん剤の種類や量）でかわってくると思います

どうせ末期の患者が多いでしょうから、助からない人が続出しても
仕方ない、というか驚きません。
状況と数字を正直に出せばいいんですよ。
550 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/09/26(土) 02:02: >>486
>スレが乱立していて読むのが大変だったけど、相対的に卵巣癌には効果が出ている感じ。

具体的にどんな効果ですか。マーカーが下がるとか？
試験管で良い結果が出ている乳がんや悪性リンパ腫などはどうなのでしょうか。
すんません。無学で英語がわからないもので……
551 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/09/26(土) 15:15: 既に当院だけで５０例以上に行ないました。

咽頭がんと膀胱がんで１例ずつ高濃度ビタミンC点滴のみでCRを経験しましたが、
その他は効果のほどは正直よくわかりません。
理由は、抗がん剤も含めて他の治療も併用している症例が多いのと、
結果的に亡くなった症例の場合に延命効果は有ったのかどうか知る由もないからです。
この治療は早晩「所詮こんなもんか」と廃れていくのではないでしょうか。
ただ、上記２症例を経験しているだけに、もちろん全くの紛い物ではなさそうです。

>>547さんの言うとおり、最近美容外科医なども参入し始めていて胡散臭くなっていますね。
胡散臭い美容外科医療界の中でも特に評判の悪い東京原宿のふざけた名前のクリニック院長まで点滴療法研究会会員。
柳澤先生は会員の人選もよく考えていただきたい。
552 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/09/26(土) 15:37: >>551さん
>咽頭がんと膀胱がんで１例ずつ高濃度ビタミンC点滴のみでCRを経験しましたが、
どのステージの人が、どのくらいの頻度で点滴をして、どのくらいの期間でＣＲに
到達したのでしょうか。そして、その人は今も点滴を続けているのでしょうか。
「ビタミンC点滴のみ」ということは、通常治療から見放されたのか、
最初から通常治療を受ける気がなかったのでしょうか。
現患者や、検討している人たちは、漠然としたバラ色の話でもなく、
とにかく否定するのでもなく、そういうことを知りたいのです。
553 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/09/27(日) 21:15: でも、「そういうこと」がきちんと発表されたことはない。
554 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/09/28(月) 12:40: >>552
咽頭がんは局所再発で再手術予定でしたが、患者さんが手術を拒否。
高濃度ビタミンC点滴を選択され、２ヶ月目に局所再発消失。
現在は週１回のみ点滴中で、再発の兆候はなし。

膀胱がんは左尿管口付近のStage・鵯（ただし尿の通過障害があり左水腎症あり）でしたが、
ご高齢（８３歳）のため病院側が治療に後ろ向きであり患者さんも高濃度ビタミンC点滴を選択。
３ヶ月で腫瘍消失。左水腎症も解除された。
現在も月１回の点滴を継続中で、再発の兆候なし。
昨年末までの命と宣告されたそうですが、ご高齢の割に元気で徒歩にて来院されます。

つまり、自験例を見る限り、初期のがんくらいは治せる印象です。
進行がんで明らかな効果を見た症例はありません。
555 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/09/28(月) 13:10: >>554

初期の癌なら他に根治の望める治療法もあるのが普通だし、選択肢としては難しいねえ。
3大療法アレルギーの方には適応がありそう。
556 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/09/28(月) 19:01: 膀胱がんの老人には良い適応だったんじゃないかな。
コストのことに目をつぶれば。
昨年末までの命と言われていたのが未だに元気なわけだから、感謝もされているだろう。
557 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/09/28(月) 20:11: >554

ところで、本当にがんだったのか・・・
どのような確定検査により「がん」と診断されたのか。
けっこう、がんと思って手術をしたら・・・ということもあるらしいし。
558 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/09/29(火) 02:12: >>554
>高濃度ビタミンC点滴を選択され、２ヶ月目に局所再発消失。
>ご高齢（８３歳）のため病院側が治療に後ろ向きであり患者さんも高濃度ビタミンC点滴を選択。
>３ヶ月で腫瘍消失。左水腎症も解除された。

腫瘍が喪失するまでは、どのくらいの頻度でどのくらいの量を落としていましたか。

>>557
>けっこう、がんと思って手術をしたら・・・ということもあるらしいし。

代替医療否定派によくある反論なんだけど、
実はそれこそが、通常医療を愚弄していることに気づいて欲しいね。
「局所再発で再手術予定」ってことは、通常治療での診断以外あり得ないだろ。

いったん三大療法で治療したら、その後も血液検査とか経過観察している
わけで、その中で異常を発見し、画像検査などをしているはず。
いいか悪いかは別として、保険制度のなかでは、必然性のない検査や治療は
しないから、そのへんは段階踏んできちんとやってるんじやないのかな。
559 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/09/30(水) 11:46: >>558
本当に笑っちゃいますね。
咽頭がんは地元で最も権威ある国立大学病院耳鼻科、
膀胱がんは患者さんのご自宅近くの市民病院泌尿器科での病理診断が出ているのですが・・・

558さんのご質問に対する答えですが、
いずれの患者さんも週２～３回の点滴で量は75gです。
75gで目標のビタミンC血中濃度に達するからです。
560 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/09/30(水) 14:53: 実際にこの療法を受けた人の、具体的な話って以外とありませんね。

まだ効果は分からないにしても、その可能性があるなら、
なぜ大きな大学病院や、それなりの機関で研究を積極的に、
行わないのでしょうか？

一般的なお医者さんの中には、あまり認めたがらない、
というか勧める人が少ないように思えるのですが…。
561 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/09/30(水) 15:06: 治療の効果が無かった事を理由に訴訟を起こされる今のご時勢、初期の癌にはある程度の効果が期待できるとしても、実際に単独で治療を行おうという勇者はなかなか現れないと思います。
結局、3大治療との併用か、3大治療の適応が無い患者さんにしか施行できませんから、その効果はなかなか目に見える形では現れないでしょう。
562 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/09/30(水) 20:19: 施術されている医師の方におうかがいしたいのですが、たとえば30グラムとかでも、点滴はやらないよりは、やった方がいいのでしょうか。
30グラムでは、血中濃度はせいぜい10ミリモルぐらいにしかならないと思いますが、60グラムだと、結構体に負担がある、点滴した後は疲れると家族が言います。
その場合、量を少なくして、点滴の回数自体は減らさないようにする、という方がいいのかなと思うのです。

上の書き込みにもありましたが、試験管実験では、２ミリモルぐらいでもがん細胞がやられてしまうものもありますよね。
そういう病気対策なら、濃度が多少低くても回数を減らさない方がいいのかなと思うのですが、どうなのでしょうか。
563 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/01(木) 18:41: >>562
普通に考えて「やらないよりは、やった方がいい」と思います。
否定派の医師は「お金の無駄」と一蹴するでしょうけど。。
理由は、（１）がん予防には30g前後を２～４週毎に１回すればいい」という意見がアメリカの医師からあったことと、
（２）ビタミンC30gの点滴自体は少なくとも身体にはよいと思われるからです。
私は、自身も高濃度ビタミンC点滴をしていますが、
週１回30g点滴していた頃に高値だった尿酸がどんどん下がってきて正常値になりました。
現在は１～２週間毎に50g点滴しています。
がんの予防になっているかどうかは定かではありませんが、
点滴したあと身体の調子がいいいです。
（これも、否定派はプラセボ効果じゃないかと言うでしょうけど。。）
564 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/02(金) 02:41: 何でも頭から否定したら、そこで話は終わっちゃう。
565 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/02(金) 10:08: 563ですが、
ただ、進行がんに対する高濃度ビタミンC点滴の無力感は、
勤務医時代の抗がん剤治療の無力感と同様です。
私が専門にしていたがんが抗がん剤の有効性が低いがんであったことはお断わりしておきますが。。
副作用で苦しめないということだけがメリットです。
両者の併用でどこまで有効性を高められるかが今後の課題だと思います。
566 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/03(土) 16:30: がんの種類によって効きにくいものがある、というのは
これまで上梓されたビタミンＣメガドースを紹介する本にも書かれていますね。
シロウト考えでは、抗がん剤が効きにくいものは
点滴も効きにくいということかなと思ってます。
たとえばすい臓がんとかね。
567 名前：さと投稿日：2009/10/07(水) 07:36: こんにちは

私の母（６２）なのですが、乳がんの転移で腹部リンパ転移、癌性胸膜炎、癌性腹膜炎で
治療中です　腹水、胸水はたまっているんですがこの治療法は適応できるのでしょうか？
それぞれにの水を抜くといいのでしょうか？

勉強不足でごめんなさい
できれば、母に受けてもらえるように考えたいので教えてください
　
568 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/07(水) 08:58: >567

少しの効果でもあるかどうかもわかっていない代物です。

まっとうな治療については、あなたが「胸水」で質問されて回答を得られたとおりです。

こんなところで、ふらふらする前に、「胸水」で得られたことをもとに主治医とよく相談しなさい。
そうでなければ、掲示板でどのような適切なアドバイスがあっても猫に小判になってしまいます。
569 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/08(木) 23:35: ちょっとスレチかもしれませんが、
最近ビタミンC点滴をやっているクリニックがこぞって、
低容量ナルトレキソンを始めていますね。
輸入して売りつけるだけですからね。
点滴療法会でも手を出しているようですが、
その前にビタミンCのデータもきちんと出せばいいのに。
というか、効かないから次の手に行ったのか？
570 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/09(金) 09:03: アンチエイジングだのいい加減なこと言ってる病院はみんなその程度でしょ。
単なる流行廃りだよ。
571 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/09(金) 12:05: >>570
あなたも無知だよ。
低用量ナルトレキソン療法は欧米では結構真面目に取り組まれている治療だよ。
572 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/12(月) 11:13: 点滴＝猿でも出来るといったら言い過ぎか？

点滴療法会＝腕も度胸も向上心もない、無論のこと人望もない
　　　　　　盆暗医者による盆暗医者の生活維持の為の組織

米国医療事情＝盲腸の手術で１万ドル、公的医療制度のない米国
　　　　　　　で、貧民がどんな治療を受けているか・・・
　　　　　　　まともな手術、化学療法を受ける金のない人たち
　　　　　　　がすがる療法のことを自慢気に言われてもね　　
573 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/12(月) 21:05: >>572
日本キレーション治療普及協会のようにＫＯ大学教授が講義している点滴治療セミナーだってある。
大量ビタミンＣ点滴も話すようだ。
574 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/13(火) 12:31: >571

>低用量ナルトレキソン療法は欧米では結構真面目に取り組まれている治療だよ。

そのことと単なる流行廃りは何の関連も無いことが分かりませんかww
金の亡者がやったことがたまたま本流に近かったからといって、いい加減な知識で実験的な治療を施すことに対する免罪符にはならないんですよww
575 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/13(火) 16:22: >>571
>欧米では結構真面目に取り組まれている
真面目とか不真面目とか、そういう問題ではないんだよ。
エビデンスはあるのかとか、事故はないのかとか
そういう話が大事だろう。
真面目なら何やってもいいのか。
尿量法だって、やってる奴は大まじめだろう。
576 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/14(水) 10:19: 患者側から見れば否定派の（おそらく）医師の方が？って感じです。
患者にとっては結果が全て。
結局救われないのなら立派なエビデンスなんかあったって同じ。
かえってエビデンスを盾に「これでダメなら仕方がない」ってドライな割り切り方が見え隠れする。
572さんのご発言とは裏腹で、標準治療の一部の医師こそ度胸や人望がないと思う。
577 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/14(水) 19:32: 「患者にとっては結果が全て」
おっしゃるとおりです。

しかし、エビデンスがないということは、結果を示すちゃんとした証拠がないということと同じです。
言葉を変えると、あなたの家の近くの神社の健康お守りと変わらないということです。

もちろん、あなたがエビデンスに基づく治療よりも、近くの神社に頼られるのは自由ですが。

最後に「単なるあなた個人の思い」を「患者側から見れば」などと書かれないように。
578 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/15(木) 14:19: >>576
自家撞着だぞ。
>標準治療の一部の医師こそ度胸や人望がないと思う。
「度胸や人望」なんかなくてもいい。
「患者にとっては結果が全て」なんだから。そうでしょう？

通常治療で治るのが、がん全体の５～６割といわれる。
残念ながら、今の医学はそれが限界だ。悔しい。でも「５～６割」という結果は出している。
代替医療なるものは、残念ながら、その数字を代替できない。
通常治療以外で、それだけの結果を出せるものはない、ということだ。
「患者にとっては結果が全て」。まさにその通り
あなたは、近親者が残りの４割に入ったか、
その４割相手に商売しているか、どちらかでしょう。
いずれにしても、そうした「結果」ときちんと向き合って下さい。
579 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/15(木) 17:14: ５～６割は水増しでしょう。
代替医療の４割も多過ぎ。
前者が３割、後者が１～２割ってとこでは？

そういう意味では、副作用のデメリットある３割を取るか、
副作用のほとんどない１～２割を取るかは微妙。
だって、しょせん統計上の数字だから。
前者の７割の方に入ってしまえば、
患者にとっては後者の方がよかったということになりかねない。

代替医療で治ったか担がん状態のまま元気に生きている人の存在を直接知らないでしょ？
だったら代替医療に携わる医師を貶め過ぎですよ。
しょせんエビデンスを盾に機械的に治療しているだけに過ぎない医師としては。
580 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/16(金) 09:02: >>579

578じゃないからどうでもいいが、578の内容が全然読めてないぞ。もうちょっとちゃんと読んだ方が良いよ。
数字の遣い方が全く意味を成してない。
581 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/16(金) 18:23: >>580
読めてないというか、５～６割という数字を信用していないんです。
実際、胃癌や肺癌などは５～６割なんてとても救えてないでしょ？
582 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/17(土) 06:34: >>581
根本的にわかってないね。
胃がんはステージ１ならほぼすべてなおるだろ。
でもステージ４だと難しいだろ。
それらすべてのがんをならすと５割とか６割とかいわれてるんだよ。
それと、数字を信用しようがしまいが、書き込みの意図や文意を
踏みにじったり無視したりする勝手なレスは荒れるもとだ。
「５～６割」に不満なら別のスレでやれば？
583 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/21(水) 02:53: 批判してる方も科学的じゃないね。
末期ガンと早期がんでは確かに結果が変わる可能性はある。

病変部位、ステージごとにコントロール群と30g､60g､120g（週２回）で
３ヶ月、半年、１年の前向き試験をしろといえばいい。
点滴１本でなく、標準治療を行っている人たちのプラスアルファという条件に
限定すれば、点滴はだめもと感覚でできるから別に人体実験にもならないだろう。
点滴の施術者たちだって、点滴単独を勧めていないのだから
そういう条件で調べることに文句はいえないだろう。
584 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/21(水) 09:26: そう思うなら自分で金出して企画すれば？
やってくれる病院はあると思うよ。

その結果が出るまで｢効果があるとは認められない｣という結論は100％科学的です。
あなたの思い描いている科学とは概念が異なるかもしれませんが、それが現実です。
585 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/21(水) 09:47: カンザス大での第Ⅱ相の結果はまだなのかな？
これで、ほぼ明らかになると思うんだけど。
586 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/21(水) 12:08: >>582
誰がステージ１の話をしてるんだよ。
インオペの患者に対する化学療法の有効率の話をしているんだろ。
ステージ１で根治手術が出来た患者に化学療法するか？
ああ、するんだな。じゃあ、根治手術できていないんだ。
それとも、根治手術は出来たけど念のために後療法として化学療法を・・・
って、老婆心でやる治療じゃないでしょ。
自分や自分の身内だったら、すると思うか？
587 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/21(水) 12:57: 586=579？

もしそうなら君と対話する価値は無い。
そうでないなら、

>誰がステージ１の話をしてるんだよ。

この絡み方は明らかにおかしいから、やはり対話する価値は無いな。

いずれにしても、586は対話する価値が無いってことで終了～ww
588 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/21(水) 16:28: なんだステージ１まで含めての５～６割だったのか。
589 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/21(水) 21:19: まだ「５～６割」で噛みついているヴァカがいるのか。
しかも今度は「化学療法」かwww
このスレを何だと思ってるんだ。
「超高濃度ビタミンC点滴療法」だぞ、
いい加減にしてくれ。
590 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/22(木) 06:32: >>584
お前は絶対否定しなければ認めないのか。
俺は中立で当たり前のことを書いているんだけどな。
あとお前、科学も医学も知らないトーシロだろ。だったら黙ってたら？
591 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/22(木) 10:06: そういうオマエは一体誰だよww

ネットもまともに使えないトーシロだろ。だったら黙ってたら？
592 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/22(木) 10:40: >>589
だからさあ、化学療法の話をしたいんじゃなく、
標準治療命の堅物医者がエビデンスを盾に高濃度ビタミンC点滴を頭ごなしに批判するけど、
化学療法は副作用の犠牲の割に患者さんを救えてないじゃないって話をしたいわけ。
高濃度ビタミンC側は化学療法との併用を推奨しているのに、その堅物さは何なんだ？
自費診療で儲けている医者に対するやっかみなのか？
患者にとってはエビデンスなんかより結果が大事なんだよ。
たいして救えてない化学療法命の医者の言うことも鵜呑みにはできない。
593 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/22(木) 11:41: >592

>患者にとってはエビデンスなんかより結果が大事なんだよ

だから、口先ではなく結果を示してくれよ。

なお、あなたの論法をそのまま使えば、
「高価な新興宗教のお守りと化学療法との併用を推奨しているのに、その堅物さは何なんだ」
とも言えるのだよ。

もちろん、お守りなみであることを説明し、それを患者側が納得の上でビタミンＣをやるのならばご自由に。
594 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/22(木) 12:58: >>592

｢効果が確認されていない｣ということを、｢頭ごなしに批判｣と捉える時点で、
君は科学を根本から理解していないということをさらけ出しているんだよ。
自分に都合のいいことしか受け入れる気がないんなら、ここには出入りしない方がいい。
自ブログや自サイトでせいぜい吼えてなさい。
595 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/22(木) 15:50: 日本のネットサーファーだか医者だかわかんないサルより遥かに偉いアメリカの医師たちが
高濃度ビタミンCについていろいろ報告出してるじゃない。
サルは、彼らも新興宗教のお守りに取り組んでいるって思ってるのかな？
化学療法のエビデンスも、もともとは彼らがサルに教えたんだろ？
596 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/22(木) 16:21: 確かに匿名だと、誰がどういう立場で誰と論争しているか
よくわからないね。
597 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/22(木) 17:06: っていうか、どうでもいいし。
論争している人達って絶対患者じゃないよね。
沈めます。
598 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/22(木) 18:35: 基本的に高濃度ビタミンC点滴で儲けている或いは儲けようとしている医師と、
研究成果がまだ少ないことをネタに高濃度ビタミンC点滴を貶めようとしている医師が論争しているのです。
後者は、実はただ単にやっかんでいるだけと思われ。
599 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/23(金) 02:01: 別にやっかんでもいないだろう。

それより、健康食品業者だと思うけどね。否定派は。
彼らは医師免許がないから真似できないだろう。
だから悔しいんですよ。
600 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/23(金) 04:57: 　民間療法に走る癌患者の数と

　彼らが使えるお金の量には

　限りがあるからね

　奪い合いです

　金の卵にＣだけ打って返す様じゃ、甘い甘い　

　今なら各種点滴詰め合わせがお得ですよとセールスしなきゃ

　品揃え重視の点滴商売

　看護婦任せでノーリスク

　面倒なお勉強は３時間でオッケー

　医師免状で効率良く稼ぐ方法の一つ
　
601 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/23(金) 10:06: つーかこんな下らない罵り合いアゲんなよ。
602 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/23(金) 11:53: >>600に訂正

>今なら各種点滴詰め合わせがお得ですよとセールスしなきゃ
基本的に他のビタミンは混合するべきでないことになっている。
ただ、内服の混合ビタミンや他サプリも飲んだ方がいいと売りつけようとする。
そういうことをするから、胡散臭くなる。

>看護婦任せでノーリスク
意外に低血糖症状が出る患者が少なくないので、その注意は必要。
高齢者の場合は、輸液速度にも留意するべき。

>面倒なお勉強は３時間でオッケー
１時間でオッケー。
603 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/23(金) 15:13: 下らんレスでアゲんなボケ
604 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/24(土) 03:57: 別に沈めることもないだろう。
605 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/24(土) 12:54: 沈めたい理由があるのだろうね。
606 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/24(土) 20:44: 『超高濃度ビタミンＣ点滴法ハンドブック』読みましたが、気になる点が一つ
ビタミンＣ点滴でも耐性がつく可能性があると書かれていますが、
だとすれば、長期間の点滴は、いずれ効かなくなるときが出てくるという
ことではないでしょうか。
また、手術や長期入院でブランクがあってもいけないことになります。
水上治氏は、いつまででも何度でも、がん細胞がなくなるまでできると
本に書いてありますが、それと矛盾してきます。
医師の方はいかがお考えでしょうか。
607 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/24(土) 22:03: 耐性問題はAnnals of Oncology誌上でのHofferとHickeyの論争だね。
去年の秋にＣ点滴をする先生の間で結構話題になっていた。
http://annonc.oxfordjournals.org/cgi/eletters/19/11/1969 変換

HofferのPhase-1試験はパルスのＣ点滴だけなので耐性ができるとHickeyは言っている。
そして経口投与で持続的にビタミンＣ濃度を高くすれば起きないという仮説を
Hickeyは提唱している。

まだまだ議論の段階。
ただ、経験上、耐性はあるので今はビタミンＣを必ず８ｇ飲ませている。
608 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/26(月) 18:07: ちょっくらネギしょって、カモになってくるよ。

現在原発のがんは寛解ていたが、多発性肺転移が発見された状態。
根治の可能性を追求して、局所治療を行う予定だが、
（当然化学療法も併用）
転移巣が増えるようじゃ局所治療しても意味がないってことで、
１か月程度は様子をみる予定。

で、その間本当に何もしないのも気が引けるので、
お遊び程度のつもりで、ビタミンC点滴とナルトレキソン
をやってみるです。

恐らく１か月で20万ちょっとかかる予定ですが、
それで、治療の候補が一つ消えるとなれば心の安心代です。
いつまでも、もしかしたらアレ効くのかなと思うのが嫌なので。

また、経過報告します。
609 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/27(火) 01:02: >>607
>ただ、経験上、耐性はあるので今はビタミンＣを必ず８ｇ飲ませている。
８ｇというのは厳しいですね。
点滴やってる人で、そんなに飲んでいる人はいないでしょう。
「エビデンスがない」という話より、こっち（耐性があるという話）の方が深刻だ。
610 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/10/28(水) 04:36: >>608
いい結果が出るといいですね。
611 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/11/21(土) 15:20: ビタミンＣに耐性があるというのなら、
点滴中のがん患者に限らず、
そもそも使い続けると抗酸化食品としての価値自体を
失うということになるのかな。

大量点滴という使い方が普通ではないから一概にはいえないが、
少なくとも、いったん効果のあったものなら
全く効果がなくなってしまうというのは考えにくいのだが。
もしそうだとすれば、がんはそれだけ強いものに変異しているわけで
標準治療で使う抗がん剤も効きにくくなったりしないのだろうか。
だとすれば、へたに点滴に手を出すと、後の標準治療にまで
悪影響を及ぼすことになる。
「エビデンスがない」というのは、そういうリスクも含まれるんだろうね。
早期に有望という節もあるけど、むしろ早期の人ほど、そんな「後々のリスク」の
あるものには手を出さずに標準治療できちんと
治した方がいいという気もしてしまう。
612 名前： 608 投稿日：2009/11/22(日) 11:59: 約1か月試しての経過報告です。

つい先日CTを撮りましたが、大きさ・個数ともに変化なしでした。
ただ、病院の予約やら、Cの量を徐々に増やすので、
きちんと１か月出来た訳ではないです。

なので、もう１か月試してみます。
これで、縮小傾向にあれば、ビタミンCのお陰と言って良いと思いますので。

ただ、増大傾向の流れの中での、変化なしだったので、
もしかして、効果ありなのかも？と期待しています。

また、1か月後にでも報告します。
613 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/11/24(火) 13:03: >>612

経過報告ありがとうございます。

揚げ足取りのつもりではなく、経過の詳細をお伺いしたいのですが、

>ただ、増大傾向の流れの中での、変化なしだったので、

とのことですが、「増大傾向」とは転移病巣確認後に画像上で変化が見られたということでしょうか？
それとも画像上は転移確認後の変化はなく、転移というイベントを指して「増大傾向」と表現したということでしょうか？
614 名前： 608 投稿日：2009/11/24(火) 15:22: >>613

後者です。
10月半ばの転移確認したCTと約1か月試した11月のCTで
変化が見られなかったということです。

一応半年前のPETでは光っておらず、
9月終わりに撮ったPETで光っていたので、
純粋に増大傾向にあると考えているのですが、
そんな単純なものでは無いのでしょうか？

一応、未分化で悪性度も高いので、
１か月あれば、普通は多少は大きくなるものかなと思っているのですが、
間違っていたらすいません。

とりあえず、もう１か月チャレンジです。

ただ、安い治療では無いので、
効かないなら、ちゃっちゃと増大してもらわないと（笑
615 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/11/25(水) 12:52: >>614

半年前のCTの画像があれば、はっきりと｢増大傾向｣といえるとは思いますが、
いずれにしても、画像上変化が無いというのはいいことだと思います。
たしかに費用との兼ね合いはありますが、このまま増大しないといいですね。
増大しないということは｢効いている｣んだと思いますよ。
ビタミンC抜きでも増大しない可能性もありますが、試してみる訳には行きませんからね。
616 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/01/13(水) 05:28: 未分化で変化のない期間を経験できるというのは
効果があると考察してもいいのではないでしょうか。
週に何度ぐらい点滴はされているのですか。
点滴のない時に、サプリメントは飲まれているのでしょうか。
617 名前： 608 投稿日：2010/01/13(水) 16:39: 一応まだビタミンC点滴続けてます。
先月も変化なしだったのですが、一方的に連続して書きこんで、
お前のブログかよ！？って思われてしまいそうだなと思い、書き込みは遠慮してました。

一応本日のCTでも変化無しで、３カ月もってます。
ただ、効くなら奏功してもらいたいです。。。
もしくは、憎悪すればきっぱり止められるのに。

>616さん
点滴は週２回で75gやってます。
クリニックには勧められたのではないですが、
自己判断で点滴無い日には、ビタミンCサプリメント飲んでます。
リポゾーム化したビタミンCってやつを4g飲んでます。
ただ、この製品は某点滴療法会の先生絡みっぽいので、
ちょっと怪しいなぁと思いつつ、飲んでます。
618 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/01/15(金) 00:50: 私もリポソーム化ビタミンＣを１日４g飲んでいますが、
合間に血中ビタミンＣ濃度を測っても大して濃度が高くないです。
本当に吸収率が高いのかしら？
フォスファチジルコリンが含まれているので、
｢脂肪肝もあるからいいっかあ｣ってノリでまだ続けています。
619 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/01/15(金) 08:08: やっぱりそんなもんですかね。

どっかのページに2～8倍の吸収効率だって書いてあったので、
少しは期待したのですが。

というか、だったら、普通のビタミンCとリポゾーム化したやつとで
摂取前後の血中濃度のデータでも出せばいいのにと思っていたら、
やっぱりいいデータ出ないんですね。
620 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/01/27(水) 11:16: age

>>608さんの経過報告待っています。
621 名前： 608 投稿日：2010/01/27(水) 16:53: >>620

ありがとうございます。
報告待って下さる方がいるなんて、人柱になった甲斐もあります（笑

一応次回のCTが2/10なので、その時にまた報告できると思います。

ただ、そろそろ嫌な予感もしてます。
でも、もしそうだとしても、恐らく自分のガンで肺メタの切除不能例はMST
きっと一年ないくらいでしょうから、
その中で3～4か月副作用もなく延命できたと思えば、良かったかなと思ってます。
622 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/01/28(木) 09:00: >>621
嫌な予感とは？
623 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/02/04(木) 09:39: 保守
624 名前： 608 投稿日：2010/02/12(金) 19:19: また、先日CTを取ったのですが、４ヶ月目も変化なしでした。
このまま、毎回変化なしと掲示板に書くのも憚られますし、
今月から治療にプラスαしようと思うので、純粋な評価は出来なくなる
ので、経過報告はラストにしようかと思います。
625 名前： 608 投稿日：2010/02/12(金) 19:24: ただ、自分の感想を書かせて頂くと（素人の独断と偏見です）
単独でどうこう出来る力は無いのかなというのが実感です。

最初にはっきり書かなかったので、誤解されてる気がするのですが、
純粋にビタミンCだけでやってるわけではないのです。
再発防止に弱めの治療をしていたが、結局再発してしまって、
そこにビタミンCを上乗せして様子見をしていたのです。
なので、例えば、私の場合、
がんの力を50としたら、元からの治療が45ぐらいの力があって、
でも50-45=5の力で憎悪していたところ、
ビタミンCを追加したら5の効果があって、差し引き0で進行が止まったかなって感じです。

実際にいろんな治療法をさぐるのにいろんなクリニックに話を聞きに行ったのですが、
ビタミンCをやっている（やってみた）ところも多く、実際のところの話を先生に聞くと、
点滴療法会の医師や、それが飯の種という感じの先生は効くと言うのですが、
いろんな方法をやっていて、そのうちの一つにビタミンCをやっているという先生方は、
3人いたのですが、3人とも補助的な扱いといいますか、
どちらかと言えば、あまり効かないよって感じでした。

また、私のやっているクリニックの人でもやはり、TS-1との併用で相当長期間進行が止まっている方もいて、
効果はゼロではないけど、それほど強くないといったところでしょうか？
626 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/02/19(金) 19:00: 点滴療法会が、大阪で患者向けのセミナーを行うようです。

大阪近郊の方はぜひ、いろいろ突っ込んで見てください。
もし、行かれたら報告お願いします。

http://media.iv-therapy.jp/?p=302 変換
627 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/02/20(土) 11:26: 60名くらいの患者さんに治療しました。
率直な個人的感想は「やらないよりはマシ」「その効果の割にコストパフォーマンスは悪い」
です。
明らかに効いた症例は、標準治療でも完治したであろう症例。
末期がんにどれだけの延命効果があったかは不明。
点滴療法研究会のPRは、実際の効果以上のPRぶりなのが気になる。
G6PD検査必須というのも、多分につるんでいる検査機関のビジネスに乗せられている感が。
この治療に対するモチベーションがすっかり下がっている今日この頃です。
もちろんセミナーの類いには一切参加していません。（旅費ももったいないくらい）
相場をもっと安くしないと。。
この点滴をしたあとは元気になると言う患者さんんも多いので、もちろん悪いものではない。
628 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/02/24(水) 11:03: >>626
いよいよ患者さんに直接切り込んできましたか。。
柳澤先生はお話がうまいから、集患には実に効果的でしょうね。
629 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/02/25(木) 08:23: >>627

そういうあなたは患者にいくら請求しているの？
630 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/02/25(木) 08:29: 行きます！
思いっきり突っ込みますぞ！！！！！

http://web.me.com/mr21/iv-therapy/Reference2.html 変換

からだに優しいがん治療
　　　　　　「高濃度ビタミンＣ点滴療法のすべて」

　日　時：　2010年3月13日（土）午後２時～４時（受付開始：午後１時１５分）
　場　所：　グランキューブ大阪イベントホールＡ　　
　　　　　　　　大阪市北区中之島5-3-51 　TEL:06-4803-5555
　入場料：　無料・先着受付順（一般席は150席です）
631 名前： 627 投稿日：2010/03/01(月) 10:11: >>629
50gでも75gでも15,000円ですよ。
Bionische Pharma社の製剤にしても原価がせいぜい3,000円～5,000円てところですから、
妥当でしょ？
相場は20,000～30,000円ですよね？
中には40,000円とか50,000円取るクリニックもあるようですが、
さぞかし素晴らしいオプションサービスがあるのでしょうね。
632 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/03/02(火) 23:56: 突然メールをして申し訳ありません。超高濃度ビタミンC点滴療法の検索をし、
こちらの掲示板を見つけました。
主人が2007年に主人が肝臓癌の告知を受け、3年目の今年仙骨に4箇所の骨転移と
があると言われ、現在放射線の照射を受け本日7回目になります。
この点滴で正直癌が消滅するとは思っていないのですが、主人の痛みの激しさに、
もしかしてこの点滴が効くのでは？と思い、メールを送信した次第です。
オキノームやガバペン錠を飲み、デュロテップパッチを貼付していますが、
体動時腰に体重がかかると死にそうな痛みが走り、しばらく痛みが続きます。
見ていてもどうしていいのか、ただ見ているだけしかなく、なんとか少しでも
この痛みが消えてくれたらと思っています。
こちらにメールを送信するのは場違いかとも思いましたが、少しでも痛みから
解放されたらの一心で送信しました。どなたか痛みについてのアドバイスを
いただけませんでしょうか。どうぞよろしくお願いいたします。
思い、
633 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/03/03(水) 17:04: >632
メール・・・？
ＶＣ大量点滴でＱＯＬは少なくとも上がりますよ。
基本的にガンの人はＶＣの値とＶＣの感受性が低いですから。
ただ、費用に見合うだけの効果があるかは個人差があるんではないでしょうか。

特にわらをもすがる気持ちの方は客観的な判断ができない場合があるので、
ここで意見を聞くのも良いと思いますが、全て鵜呑みにせず、
主治医とＶＣ点滴してる医師の両方に話を聞いて決めてはいかがでしょうか。
634 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/03/04(木) 00:07: メールでなくて投稿でした・・・。
アドバイスをありがとうございます。今日放射線担当医に伺ったところ、効く
とは思えないけど、VCが体に悪影響を与えるわけではないから、やってみた
ければやってみてもいいんじゃないの？ただし、腎臓に影響を与えるだろうね、
とのこと。
明日は主治医の問診があるので再度伺ってみます。
確かにもしかして効いたら・・・という気持ちからなのですが、最初は週2回
の1回につき2時間というのが今の主人の体調には厳しい状況で・・・。
そしておっしゃるようにVC点滴をしている医師にも伺うのがいいですね。本当
にありがとうございました！
635 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/03/04(木) 10:36: >634

よく冷静にご判断ください。

放射線担当医の意見は
・効くとは思えない
・VCが体に悪影響を与えるわけではない。ただし、腎臓に影響を与えるだろう
ですよね
（これは、医学的に常識的な意見だと思います）

つまり
・確かにもしかして効いたら・・・
ということは、少なくとも放射線担当医からは否定されているのです。

しかも
・週2回の1回につき2時間というのが今の主人の体調には厳しい状況
とのこと。

普通ならば、答えは明確だと思うのですが。

それでも
>おっしゃるようにVC点滴をしている医師にも伺うのがいい
とお考えならば、「カモ」になることを承知でご自由に・・・
636 名前： 627 投稿日：2010/03/04(木) 11:34: >>634

635みたいな人が必ず湧いてきますが、

先ず、放射線科医は高濃度ビタミンC療法についてはおそらく素人並みの知識しかありません。
ちゃんと高濃度ビタミンC点滴をやっている医師の説明も聞いてください。
その上で、最終的にはご自分でご判断されればいいと思います。

「よく冷静にご判断ください」というセリフ自体が失礼な話だと思います。

アメリカではそれなりの医師が真剣に取り組んでいる治療です。
日本の吹けば飛ぶような存在の末端医師の一方的な意見に惑わされることも、
冷静なご判断ということにはならないですから。
637 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/03/04(木) 14:25: >>636

結構無責任な事いいますね。
激しい意痛みに効果があると思って言ってるんですか？
632さんは痛みを消したいんですよ。
638 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/03/04(木) 15:07: >636

>アメリカではそれなりの医師が真剣に取り組んでいる治療です。

本当ですか。具体的な医師名・所属名を教えてください。

また、ビタミンＣ療法の日本での提唱者Ｙ医師の書いているものをみれば、がん治療について、素人並みどころか「素人以下」の知識しかないようにしか思えませんが。
639 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/03/05(金) 16:31: 632＞
超高濃度ビタミンＣ点滴・・・。
うちの家族も最後の望みで受けたことがあります。転移してるような病状の段階では、ほとんど効果はないと思いますよ。私たちも藁をもつかむ気持ちだから受けましたが・・・。
放射線治療でも骨の痛みはなかなか取れません。
もともと癌の幹細胞を殺す治療方法が見つからない限り、癌が治ることはありません。
うちの家族も先進医療の臨床試験も受けたりしましたが、やはり無理でした・・・。
癌は早期発見しか手立てはありません。
これが現実です・・・。
640 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/03/05(金) 23:39: みなさま
色々なアドバイスそしてご意見をありがとうございました。
残念ながらまだ主治医にVC点滴について聞くことができていません。ただ、
当の主人が今は放射線で精一杯と言っているので、様子をみることにします。
今日で半分の10回の照射が終わり、痛みも和らいでいるようですが、痛みが
なくなったわけではないので、引き続きあと10回の照射をし、放射線で痛みが
軽減されなければVC点滴の前にストロンチウム89の治療も検討しようと思って
います。
見ず知らずのしかも投稿だけの私の悩みをみなさまが色々と考えてくださった
こと、心より御礼申し上げます。本当にありがとうございました。
641 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/03/25(木) 18:44: 大阪の一般向けセミナーに行った方いらっしゃいますか？
642 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/04/04(日) 02:01: で、耐性の問題は何か進展というか、結論は出たのでしょうか。
点滴をやめると耐性が出来るという話。
シロートからみても、そうかな？って気がする話ですけどね。
643 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/04/04(日) 11:29: っていうか、耐性の前に、効果が示されていないからね。
そんなこと言う前に、効くエビデンスを示さないとね。
最低ケーススタディでも。
644 名前： ＜削除＞ 投稿日：2010/04/05(月) 23:43: ＜削除＞
645 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/04/08(木) 11:23: >>643
ケーススタディとは症例報告のこと？
だったら
http://web.me.com/mr21/iv-therapy/Reference2.html 変換
にあるよ。
エビデンスがあっても延命効果のない抗がん剤の例もあることだから、
エビデンスより統計のほうが重要だと私はおもうけど。（もちろんエビデンスはあったほうがいい）

あと、少なくともＶＣ点滴は延命効果の統計だしてるけど、他の治療法はほとんど出してないよね。
この辺は皆さんどう考えてるのかな。
646 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/04/08(木) 18:18: エビデンス≠統計って誰が言ったのww

統計とエビデンスの意味をもう少し勉強し直した方がいいよ。
647 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/04/08(木) 19:27: >>645

ちゃんとその論文読んだ？
ざっと目を通した限り、有効とは思えないんだけど。
ライナスとボーリングの経口摂取は、メイヨーの二重盲検で否定されているし、
3件のケーススタディも、一症例目は、結局死んでるし、
２，３症例目は様々併用、かつ一つは放射線も併用、
で、消失もしていないとあまり有効というイメージがない。

で、日本、アメリカで散々やられている割には、なんにも報告が無い。
かつ、きちんとした、臨床試験では、第１相だが、
抗腫瘍効果無しだよ？

こういったところを無視して、やってる医者がイラッとくる。
ちなみに私も患者で、藁をもつかむ気持ちでやったが、
ヤッパリ無効でした。
648 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/04/08(木) 19:28: >>645

ちなみに、延命効果の統計とはどれを指していらっしゃるのでしょうか？
参考にお聞かせください。
649 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/04/15(木) 16:57: >>645

やっぱり肯定派の人たちは、言うだけ言っておいて、
反論にはだんまりなんですね。
650 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/04/21(水) 18:06: 全くの余談ですが、私の会社では食添用の高純度ビタミンＣを酸化防止剤目的で
kgあたり2,000～3,000円で購入していると思います。
単純計算だと100gで200～300円ですよね。
これを精製水（これも安価）などに溶解して点滴に使えそうなものと素人的に
考えてしまいますが…（化学者ですが医学は全くの無知です）
生理食塩水の濃度程度に、高純度Nacl（これも安価）を加えた精製水を加熱し、
60℃位まで下がっ時点でビタミンＣを溶解して密閉すれば雑菌も入り込まないでしょう。
（そもそもビタミンＣの高濃度溶液は殺菌力があり腐敗しませんが…）
陰圧で作業すれば、もちろんホコリも入らないですし。

そう単純なものではないのですかね。
651 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/04/21(水) 19:04: 一応散々このスレでも書かれていることですが、
国産の食添用のものだと、添加物の量が違うのです。
主に防腐剤として、ピロ亜硫酸ナトリウムやベンジルアルコールが添加されているので、
添加物の無い（少ない？）海外産の原価も高いものを使わなければならないのです。

というか、過去レス読んでから投稿して下さいね。
652 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/05/17(月) 11:32: >>646
文脈からみると
エビデンス＝統計　ということですか？
ちょっと理解に苦しみます。

>>647
>ライナスとボーリングの経口摂取は、メイヨーの二重盲検で否定されているし
だからこそ点滴のほうは延命効果があったと結論づけることができるのでは

>>648
普通に（２）のグラフがわかりやすいんじゃないですか

>>649
結局は今の臨床試験の結果がでないと賛成派も反対派も何とも言えないと思います。
653 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/05/18(火) 13:34: >>652

>エビデンスより統計のほうが重要だと私はおもうけど。

これに対して、エビデンスと統計を別物だと考えてるのはあなただけですよといっているのだが。
統計はエビデンスに含まれることがあるのだよ（もちろん統計結果があってもエビデンスにはならない場合もある）。
「エビデンスより統計」という言葉には、エビデンス≠統計という意味が含まれていなければならないわけだが、ちょっと難しかったかなww
654 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/07/25(日) 02:14: ビタミンＣ点滴で癌根治の立証が認められず、あくまで補助的な確証のない任意治療でしかないと判決、医療地裁で勝訴しました。
相手のヤブ医者は控訴請求しましたが、高等裁判所側では棄却との事でした。
これで亡くなった父も少しは浮かばれます。
過度の期待は禁物ですよ。業者や代替医療の宣伝に巻き込まれない様に。
655 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/07/25(日) 02:31: 故人は戻らないから
おめでとうと言ってあげていいのか、、、

俺は元々否定派だったから深くは訊かないが

大体ビタミンCが血中で過酸化水素に変わるんなら

いっそオキシドールでも点滴したらどうだい？殺菌消毒液をさ

まさに愚の骨頂だな腎臓への悪影響も計り知れないだろう
656 名前： ？？？ 投稿日：2010/07/25(日) 23:47: 刑事処罰だった？赤詐欺にも相当するしなぁ・・・
Y教授でも完治するとは断言してないとすると・・・
三流本に頼っては患者に完治すると断言して行う詐欺代替医療クリニックか。
当然ながら・・・申告漏れもさぞかしあると推察するがねぇ。

肯定派は否定派に突っ込まれるとダンマリか責任転嫁だしさ(笑)
これが癌患者にとっていい判例になったんじゃないかな・・・
東海大学での治験はあくまでビタミンＣ点滴が抗がん剤の副作用を緩和するかで完治治験ではない。
それを騙して、もうすぐ保険対象になると患者を洗脳させるのも手口。

オキシドールか(笑)まさしく同意だな。
生食にオキシドール混入して点滴した方が
手軽だろうけど、そんなアホ治療受ける馬鹿もいないだろう(笑)
657 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/07/31(土) 16:00: >>654
補助的な治療に決まってるし、ほとんどの（行なっている）医師かそのように慎重に説明している。

あなたの言っている事例は、高濃度ビタミンC点滴の問題ではなく悪徳医師個人の問題。
658 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/07/31(土) 18:07: >>657
こんなのが何の補助になるんでしょうか？
嘘つき医師の貯金額を増やす他は何の役にもたたない”気休め”？？
659 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/02(月) 06:56: ビタミンＣ点滴で
癌が治ると豪語する医者はまだ潜んでる

僕の知人は週に２～３回、２年通院で治ると言われたらしい
医師に抗癌剤を否定され、ビタミンＣ点滴と高額なる健康食品まで買わされ、１年半過ぎに肝転移
言い逃れが卑劣で最悪だったらしい
無根拠な上に歯医者や美容外科でも治療を行う始末は
金儲け以外に何が考えられよう
ビタミンＣ点滴は気持ちのまじない程度に過ぎない
信者は頭を冷やせ
660 名前： ＠＠＠＠＠ 投稿日：2010/08/03(火) 23:28: 四の五の語るより厚生労働省に問い合わせれば
ビタミンC点滴のお粗末な実体が判るぞ
661 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/14(土) 04:50: 信者は頭冷やせとか、そういう書き方はやめませんか
そういうことを書く目的で掲示板を見ているのなら参加しないで欲しいな。
いや、私は医師でも患者でもありません。

ただ、藁にもすがる患者の頭にハリセンを食らわす役割は
ここでは要らないと思う。
推進派に間違いや嘘があれば、それは大いに指摘して欲しいけど。
それで点滴するかどうかは自己責任で良いでしょう。
少なくともQOLについて否定的な見解が出ていないのなら
それ目的でやりたいという人だっているだろうし。
もっとざっくばらんに質問したり、情報を提供できたりといった
場にしていただけませんか。
662 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/14(土) 05:02: 点滴は効くのかどうか、という表現自体、実は曖昧だと思う。
「効く」なら、とっくに標準治療で使っているんじゃないの。
ここで「効く」というのは、早期だろうが進行期だろうが転移してようが治るという意味。
おそらく、いかなる場合でも「効く」ような期待は、さすがに患者ももっていないと思う。
もっと限定的なケースで、文字通り補助的になればいいぐらいに思っているのではないですか。
前の患者さんの書き込みで、病気の力を50として、標準治療の力45、点滴を5という数字を
出されていましたが、そういう判断の根拠となるような数字や症例が患者および家族は知りたいのでしょう。
たとえば、
・具体的にQOLはどう向上するのか
・予防としては有効なのか（施術する医師自らやっているという話は聞きますが）
・とりあえず画像上消えた寛解状態ならどうなのか
・QOLも含めて、点滴をやってる限り「効き目」は永久に維持するのか
高度な論文に投稿するほどのものではなくても、自分の患者の具体的な例をあげて、レポートがあると嬉しいですね。
点滴をやっている医師の皆さん、お願いしますよ。
663 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/14(土) 09:49: 点滴をやっている医者です。

先ず、自験例として局所再発１名と初期の癌がこの点滴だけで消えた患者さん１名がいました。
局所再発の患者さんは再手術待機中にこの点滴をしていて消えてしまい、手術中止になりました。
初期の癌の患者さんは８０歳代とご高齢のため標準治療を断わられた方です。
「自然退縮じゃないの？」という根拠の無いヤジはご勘弁を。

>>662さん引用の「病気の力を50として、標準治療の力45、点滴を5」に対して、
私の個人的印象は「病気の力を50として、標準治療の力20、点滴を2～3」って感じでしょうか。
「標準治療の力45」は、標準治療を買いかぶり過ぎかと思います。
だから、ほとんどの患者さんは治らないのですから。

私は自分が癌になったら、少なくともビタミンC点滴はしますね。
もちろん今もしています。
初期や小さな癌であれば十分対抗でき得るものではないかと思います。
とは言え、当初期待したほどのポテンシャルは無いようですから、
進行癌の患者さんにはかなり後ろ向きに説明しています。
過大な期待を持たれたらトラブルの元ですし。
664 名前： 663 投稿日：2010/08/14(土) 09:53: ついでに、>>662さんもおっしゃっていますが、
ヒステリックにこの点滴をインチキ呼ばわりする人って何なんでしょうね？
「標準治療命」って医師も、あまりにも了見が狭いと思いますが。

丸山ワクチンをインチキ呼ばわりする医師が、
自分が末期癌になると丸山ワクチンを受けるというウワサもありますが。。
665 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/14(土) 13:01: 最近はあまり動きの無いこの板で
早朝5時にこの療法をやっている医者に呼びかけ、
朝9時49分には早くも医者登場ですか。
666 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/14(土) 13:55: >>665
何を言いたいのかわかりませんが、私などは頻繁にのぞいていますよ。
そうしたわけのわからない不愉快な応酬されるから、いちいち書き込みしないだけで。

過大な期待を持ってはいけないという合意さえ為されていれば、
第三者がとやかく言うような治療ではないと思いますが。
667 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/14(土) 15:28: 試験では効果は全く証明されず臨床でもほぼ効果は無いけれど、
それでも医師の小遣い稼ぎの気休めだと納得出来る患者さんはどうぞ

みたいに施行しているクリニックのＨＰにも忌憚なく説明してくれればいいのに・・・
668 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/14(土) 16:02: 小遣い稼ぎしている医師への妬みにしか聞こえない

保険の水増し請求や不正請求よりは遥かにマシだと思うが
１ヶ月処方可能なのに保険点数稼ぎのためわざわざ安定している患者を２週間毎に通院させるとか。
そうしたケースは患者の同意すら得られていない
患者にしてみれば、その方がよっぽど悪徳だ
669 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/14(土) 16:13: 嫉みって意味がわからないな。
あなたの言う医者も、効果を証明されてないことを正当化する御託並べて小銭稼ごうとする医者も
比べる価値もなくどっちも碌なもんじゃない。
670 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/14(土) 16:34: 高濃度ビタミンC点滴を行なっている医師を全て
「効果を証明されてないことを正当化する御託並べて小銭稼ごうとする医者」と決めつけているのは独断だろ
「効果の証明」を謳っていながら、その証拠のない決めつけは何なの？
正当化の御託並べているところを実際に見聞きしたのか？
671 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/14(土) 16:58: >670
いい加減sageなよ

効果の証明がされてないものを治療と称して行う医師を私は否定するよ。
672 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/14(土) 18:52: >666
どちらの医療機関のなんという名前の「お医者様」ですか？
この掲示板に書き込みしているかどうか、
直接そこに問い合わせて確認しますから。
673 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/18(水) 01:31: 小遣い稼ぎの屁理屈はノーサンキュー
無根拠と笑わせて貰う

それよか、スレとは関係ないが、つい脱税を思い浮かべてしまった俺
674 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/18(水) 12:05: >>673
人が自分と同じような人種と考えないように。

高濃度ビタミンC点滴程度の金額を脱税するほどヒマじゃないし、あなたと同じように貧乏じゃない。
675 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/18(水) 12:38: >674程度のやつがこういうので患者から金を吸い取るのはよくわかる

自分の恥曝しにならないためにもsageろ！

さ　　　　げ　　　　ろ　！！！
676 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/18(水) 17:09: 否定派の懸命ぶりも凄いな
まるで抗がん剤の製薬メーカーの方みたい
677 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/18(水) 17:21: 他板の迷惑になりますので、落としますよ。

なお、過去何度も注意されているとおり、
急ぎの相談や新たな情報の提供ではない、ただの言い争いは
最低限sageでやってください。
それすら守れない輩は「荒らし」です。
678 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/19(木) 08:20: 東北大医学研究
ビタミンＣ点滴は抗癌剤として役目を果たさず

全くの無根拠と否定した

よって実質を求める必要すら無しとの事だ。
679 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/19(木) 17:59: 東海大学も　根拠無しとの同所見であったな

あと・・・sageない荒しは・・他でやれ
680 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/19(木) 22:55: 荒らし投稿文に受け答えは持っての他だけど一言。

俺は否定も肯定も断言出来ないが、、、ま、患者を思えば否定だな。
まず、如何なる根拠を持って製薬会社に対してまで
大それた責任転嫁をするのか？
では何処の製薬会社だ？はっきり社名を述べてみな。
確認した上で発言してる訳ではないだろうが。

俺はこそこそ金儲け商品を売買する代物を擁護する気はないぞ。
歯科や美容外科まで患者の懐を苦しめる無根拠な高濃度ビタミンＣ点滴だぜ。
敢えて金持ち患者の道楽でしかないと思っているが
通院する癌患者に対し、責任は取れるのか？
腫瘍マーカー以外に検査設備や入院施設、人員すら整ってないだろう。
患者に万が一の事態が起こったらどの様な処置を取れるのだ？

大体これすら揃わぬ状態で騒ぎ立てるとは呆れて物が言えぬ。

ま、荒らしは辞めて欲しい物だ。患者は真剣なんだぜ。
冷静に応答しよう、掲示板のマナーを守った上で肯定の立証して欲しい。

尚このスレはsage推奨。心得えて書き込みしてくれ。
681 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/20(金) 02:19: つか。東大はもっと早く否定してたろ
もはや全く相手にされない
682 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/20(金) 08:17: 東北大学などのソースをいろいろ検索してみたのですが、
効果ばかり強調している悪質なクリニックだらけで
見つけられませんでした
ソースを貼っていただければ助かります。

それにしても中には良心的な医療機関もあるのだろうとは
思いますが、いったいどこにあるのと思うくらい見あたり
ませんねえ
現状では自己判断自己責任とは言っても
医療に疎い高齢者などは、コロリと欺されてしまいますね
683 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/20(金) 15:34: 　　　～心得（あくまで参考で）～

■初診の際に必ず御家族を同伴して頂く事。冷静に話を聞ける近親者等を勧める。

■ＩＣレコーダー等の音声録音器具持参する。これが重要。後のトラブル勃発を未然に防げる。
家電屋で数千円～販売されている。

■来院のきっかけとなった雑誌・書籍・ＨＰコピー等を持参し診察室へ。揺さぶられた宣伝内容を読み上げ、この内容に間違いはないかの事実確認。

■「要は高濃度ビタミンＣ点滴で、癌が治るのか治らないのか、確証の無い治療なのか」を問う事。
唐突であろうが、癌患者にとって重要な問いかけであろう。
医師はＩＣレコーダーを前にして、調子が良いだけの五択宣伝が出来辛くなる。
事実を納得した上で治療を行いたいのであらば、自己責任で。

■代替医療専門は注意。必ず各都道府県の医師会へ医師であるかを問い合わせる事。

■自由診療の言い訳として「製薬会社の圧力」が得意口上。
では保険対象だからと言って癌が治る保証がある訳でも無かろう。
受ける癌患自身が治療法や金員を納得すれば良いだけである。雑談に踊らされない事。

■夢話ばかりを真に受けない。高濃度になって行くに連れ、激しい口渇症、頭痛、嘔吐等の副作用に見舞われる。
過剰摂取による副作用及び緊急異常時の処置対応の是非等、確認して当然である。

これが誰にでも出来る、簡単な基本でしょう。
人の弱味に付け込む詐欺の世が横行する中、大金を支払い続ける以上は慎重に事踏まえて下さい。
闘病中の癌患者各々様、及び御家族方々様におかれましては、心痛は深く察しますが
ただ闇雲に宣伝の藁に縋ったり、幻想言葉に惑わされず、
何より患者様御本人が、冷静かつ納得の行く治療法を選択される事が重要不可欠でしょう。

余談ですが、小生個人的に高濃度ビタミンＣ点滴に対し疑問視を抱いておりますが・・・
684 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/20(金) 17:14: 【臨床研究名】　標準化学療法中の婦人科悪性腫瘍（卵巣ガン・子宮体ガン子宮頚ガン）に対するビタミンC点滴療法の併用効果
【施設名・国】　カンザス大学メディカルセンター・米国　【試験種類】第２相試験(2005)
【URL】　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00284427 変換　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

【臨床研究名】　膵臓ガンに対する標準化学療法とビタミンC点滴療法の併用効果
【施設名・国】　トーマスジェファーソン大学・米国【試験種類】　　第１相試験(2009)
【URL】　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00954525 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　膵臓癌［転移(+)］に対するビタミンC点滴療法と化学療法の効果に関する検討
【試験種類】　　第１相試験(2010)
【施設名・国】　アイオワ大学・米国
【URL】　　　　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/show/NCT01049880 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　再発性非ホジキンリンパ腫に対するビタミンC点滴療法のパイロット研究
【試験種類】　　第２相試験(2008)
【施設名・国】　トーマスジェファーソン大学・米国
【URL】　　　　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/study/NCT00626444 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　再発悪性リンパ腫に対する経静脈的アスコルビン酸(ビタミンＣ)投与併用化学療法に関する研究
【試験種類】　　第１相試験(2008)
【施設名・国】　東海大学医学部血液腫瘍内科・日本
【URL】　　　　http://gcrc.med.u-tokai.ac.jp/study.html#2008 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
685 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/20(金) 17:14: 【臨床研究名】　非小細胞性肺ガンに対する標準化学療法とビタミンC点滴療法の併用効果
【試験種類】　　第２相試験(2009)
【施設名・国】　McGill大学・カナダ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　進行性固形ガン(ステージ３～４)に対する高濃度ビタミンC点滴療法の効果
【試験種類】　　第１相試験(2006)
【施設名・国】　Cancer Treatment Center in Amerca（民間ガン専門病院グループ）・米国
【URL】　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00441207 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　標準化学療法で十分な効果が得られない進行ガンに対する高濃度ビタミンC点滴療法の効果
【試験種類】　　第１相・第２相試験(2010)
【施設名・国】　Jewish General Hospital・カナダ
【URL】　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01050621 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　標準治療が無効の固形ガン（肉腫、腺癌、癌腫、多発性骨髄腫、線維形成性小円形細胞腫瘍）に対する高濃度ビタミンC点滴療法の効果
【試験種類】　　第２相試験(2010)
【施設名・国】　Situs Cancer Research Center・アメリカ
【URL】　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01125449 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　転移を起こした前立腺ガンに対する高濃度ビタミンC点滴療法の効果　（第１相・第２相試験）(2010)
【施設名・国】　Copenhagen大学・デンマーク　
【URL】　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01080352 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　高濃度ビタミンＣ点滴療法のがん患者ＱＯＬ(生活の質)に関する前向き調査研究
【試験種類】　　第２相試験 (2010)
【施設名・国】　点滴療法研究会(JCIT)・日本
【URL】　　　　http://web.me.com/mr21/iv-therapy/IVC_QOL_register.html 変換
686 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/20(金) 17:21: >>684、685
あながち否定派が言うほどの紛い物でもなさそう。。
687 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/20(金) 17:55: まぁ、684と685は点滴療法会のHPからのコピペだけどね。

さらに、セミナーによっては、
今話題！？のホメオパシーなどと一緒に講演してたりする・・・。

でも、臨床試験が行われているのも事実なので、
可能性はゼロな訳ではない。
ただし、現時点では、抗腫瘍効果無し（第１相試験より）
という事を理解するべき。
688 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/20(金) 18:57: >>687
いや、これだけのちゃんとした医療機関がスタディしているってだけで、
他の紛い物とは一線を画しているでしょう。
689 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/20(金) 22:38: 下げる。

>>687の臨床治験結果、「抗腫瘍効果無し」は本当らしいな。

あくまで一個人の体験談に過ぎんが・・・。

女房が乳癌ステージⅡ・グレード＋３　ＨＥＲ－２－　ホルモンレセプター＋２　オペ全摘・リンパ節転移有

術後抗がん剤ＦＥＣ、タキソールを３週１×４回投与していたが・・

俺の一存でビタミンＣ点滴と併用させてみた。
（週３回サイクル投与　計２年８ヶ月通院。）

思えば長きに渡る通院と相当な投資額を費やしたものだった。

しかし、副作用による関節疼痛は一向に治まる気配がないどころか

３年後に再発・左肺及び鎖骨転移が発覚。

女房がＱＯＬを優先したいと緩和を希望したので受け入れる予定でいる。

ビタミンＣ点滴はあくまで俺の自己責任で通わせたので

推奨治療を行った医師を恨むのはお門違いなので怒りは無いが

期待に賭けた光はもろとも崩れ落ちた・・・。

個人的な愚談を並べ、スレ消費して誠にすまない。

女房も頑張ってくれたが・・・残念な結果に終わった体験談を持って
ビタミンＣ点滴に過剰な期待は禁物とだけ忠告しておく。
以上
690 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/21(土) 01:32: >>689
ビタミンＣ点滴していなければ２年８ヶ月もたなかったんじゃあ・・・
691 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/21(土) 02:02: >690
なんという軽々しい発言なのだろう・・・

>689さん
緩和に完全シフトなさるんですか。
最終的にはご本人の決断ですから他人が口出しをすることではないですが。
ホルモン+2がどの種類の検査結果か分からないですが、
ホルモン療法や経口抗がん剤も拒否なんですね・・・。
692 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/21(土) 02:28: >690
乳癌の場合は無再発生存が3年というのは特段長いわけではありませんよ。
そもそもｽﾃｰｼﾞ2なのだから再発しない方のほうが多いわけだし、
いったい何をどうしたら高濃度ﾋﾞﾀﾐﾝC点滴の効果になっちゃうわけ？
693 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/21(土) 05:29: >>690
荒し人らしく癌患者に対してまで言葉を選べなさそうだな。発言の根拠すら無いぞ。
スレ下げもしないで癌患者や家族を見下す輩の肯定論なんぞ受け入れる余地も無いが・・・下げろ。

>>691殿
>>692殿

経口抗がん剤は・・・担当医師から勧めはありましたが、副作用が主に脱毛・血尿障害等と説明を受けました。実の処、女房はビタミンＣ点滴の長期投与により、腎機能が低下してしまい、

腎臓検査及び治療が必要であるならばを含め、まずは検査結果が出るまで、経口抗がん剤日程をしばし見合わされたのです。医師にはビタミンＣ点滴投与したとは言い難く「ビタミンＣ剤の飲み過ぎ」と嘘をつきました。

これは私の無知と女房に先立たれたくないと言う焦りから来る不覚による物で、誠に持って深く責任を感じています・・・。

この一件について、女房は一言も私を責めず、医師には曖昧ながらも、私には緩和ケアを望んだ事に申し訳無く思っております。

ノルバは、この猛暑の中でもホットフラッシュと闘いながらも毎朝服用していますが、

女房は私のエゴの犠牲になってしまった・・。ビタミンＣ点滴を投与しては頭痛薬としてロキソニン、嘔吐止めにプリンペラン追加投与、

帰宅すれば下痢の連続・・・。異常とも思える水分のガブ飲み・・・。黄疸ではないのですが、肌が黄色くなってしまい・・思えば気の毒な有様でした。

ビタミンＣ点滴は抗がん剤副作用の緩和も無ければ、再発転移の結果となりましたが、立証されて無いとは言え、神にも祈る気持ちでした。

通院加療は、さぞ辛かったと思います。今はせめて好きな事をさせてあげたいのが償いでしかないのが悔やんでなりません・・・。

>ホルモン+2がどの種類の検査結果か分からないですが、

・・についてですが、女房の術後に医師より聴かされました。恥ずかしながら初にする用語で正直意味が良く解りませんでしたが、

抗がん剤後、女性ホルモン値を下げるホルモン療法が５年で納得しました・・・。私の説明が至らず申し訳ありません。

こんな私から申し上げるのも変ではございますが・・・皆様もどうぞ大切な御身体を労わり下さい。
患者様、その御家族様・・。私の発言により御気分を害されてしまったら、何分御許し下さい。
乱文誠に失礼致しました。
694 名前： 691 投稿日：2010/08/21(土) 09:28: >>693さん
奥さまも旦那さまもお辛いですね・・・。

部外者がこれ以上差し出がましく口出しする気持ちはありませんが、
ゼローダやTS-1などで脱毛の副作用は稀なはずです。（腎機能低下での使用は厳しいですが。）
経口ではありませんが比較的副作用が穏やかなジェムザールも再発乳がん治療に使えるようにはなりました。
奥さまの体力が回復され、気力的にも治療選択の幅が広がれば・・・と個人的にはお祈りしています。
ホルモン剤も複数の種類がありますので。
今後も奥さまの強い支えでいて差し上げてください。

本当にこのような数々のエセ治療で患者・家族を惑わす専門家には憤りを感じます。
695 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/21(土) 09:41: >>693
忘れてはいけないのは、２年８ヶ月の間抗がん剤も併用していたんですよね？
結果が悪いのが高濃度ビタミンC点滴だけのせいかのように書かれていますが。。
696 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/21(土) 12:45: >>695
肯定したいのかしら？
でも癌家族に因縁つけてまでの主張は人道に反するわ。
患者のご家族の辛い気持ちを察する能力がないのならば
根拠のない言い掛かりは、いい加減にやめなさい！

>>695さんの奥様の抗がん剤投与期間は約半年間よ。
併用期間を除いた抗がん剤投与後でもね、
週３通院で、最低２年は高濃度ビタミンＣ点滴のみを投与した事になるの。
これは相当の投与数だわ、おわかりかしら？

>>695さんの奥様が、２種抗がん剤の副作用を
高濃度ビタミンＣ点滴で緩和出来なかった事実と
高濃度ビタミンＣ点滴の長期連続投与による副作用
更に腎機能低下により、再発による経口抗がん剤を
服用が延期になられた事を述べられてるの。
後は家族を思われた心情を書かれてるだけ。
高濃度ビタミンＣ点滴のせいで再発したなんて書かれてもないじゃない(笑)
低姿勢かつ、実直な体験談そのものよ。

これなら医学に不案内な方でも解りやすい貴重な体験提供だわ。

感情的になって、読解力すら無いのまで晒したのかしら。みっともない(笑)
医療従事者にこんな類がいたら患者側が用心しなきゃね。
アナタは、ただの荒らし専門にしておかないと、
肯定派って馬鹿なんだと笑れてしまうわ(笑)
既に否定でも肯定でもない私までが笑ってしまったもの。
荒らしは相手にする価値もない様ね、ではさよなら。

>>695様
御苦しみの中、大切な奥様の御辛い体験を提供して下さった
御心中を深く痛み入りながらも重ねて感謝申し上げます。

ビタミンＣ過剰摂取は確かに腎臓に何かしら負担をかけるでしょう。
腎機能低下による治療延期は誠に残念ですが
奥様がQOLを御選択された御気持ちを御汲み取りなさったのであれば
混乱の基にもなる余計な助言は致しません。
担当医にその旨を話された上で、奥様が心から御納得される方針に向けて
真摯に御相談されて下さい。
御話を拝謁した限りでは、奥様はまだ日常生活に然程影響はないと推察しますが
御夫婦水いらずで、多少なりとも御心の安寧をはかられる事を願います。
横槍の無礼を深く御詫び申し上げます。
697 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/21(土) 12:52: >>693様

今程書き込み致しました>>696です。
私の凡ミスにより、荒らしアンカー>>695と書いてしまいました。
取り急ぎお詫び申し上げます。
698 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/21(土) 14:20: まぁ何だな
金儲けしたいばかりの肯定と
これで実感しちまった

ふつう再発してしまったガン患者まで
理不尽に叩くかね？

わざわざageて騒ぐから
sage推奨スレになったんだぜ

それでもマナーを守れず
ageては暴言の数々だろ

騒ぎたいなら、、、

ビタミンＣが血中で
殺菌消毒液オキシドールとなって
抗癌作用があると
立証されてからageな

しかし>>689レス見たが
ひっでーな

そりゃ立証されてからage宣伝でも暴言でも
好きにしなって

これではガン患者が
ますます迷宮入りじゃないか！！！
699 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/21(土) 14:54: 失敬
俺までアンカーミスった

訳ありコピペします

690 名無しさん@? 10/08/21(土) 01:32
>>689
ビタミンＣ点滴していなければ２年８ヶ月もたなかったんじゃあ・・・

これが典型的な
肯定age荒し
意味不明のマナー違反

宣伝だと思われん様に
頭ひねって
マトモに肯定してみな
オキシドールで

若い頃に
オキシドールで髪を
脱色したことあったが
頭は発熱しなかった

それが血中だと発熱するんだな
それから問いたいものだ

高齢患者にも分かりやすく説明求む

とりあえず
投下させてもらいました
700 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/21(土) 15:36: >>698
>金儲けしたいばかりの肯定と
>これで実感しちまった

だから、根本的に間違っているのは、
高濃度ビタミンC点滴程度の利益なんてお金儲けにはなっていないって！
自由診療しているクリニックにとってはビジネス的に効率はよくない。
免疫細胞療法の金額を見てみなさい。
自由診療の実態を知らないから、そうした偏見のバイアスがかかっているんだと思うよ。
保険診療しか経験ないんだよね？
この治療が割がいいと思ってやっているクリニックがあるとしたら、そこは早晩潰れるでしょ。
701 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/21(土) 16:01: 肯定派よ、毎回都合が悪くなると話をそらしたり
騒ぎ立てて荒らすでない

高濃度ビタミンＣ点滴とは何ぞ。

万民が納得する様に解りやすく
成り立ちから結末まで肯定してみろ

都合が悪くなるとコレだから困る
702 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/21(土) 23:16: また闇肯定者の
話題そらし祭りか

>>700
高濃度ビタミンC点滴程度の利益なんてお金儲けにはなっていないって！
自由診療しているクリニックにとってはビジネス的に効率はよくない。

おいおい！
>高濃度ビタミンC程度の利益？
患者はな、本物かマガイ物かも分からん物に払う金は１円だって高額だ
患者の気持ちも分からんのか！？

自由診療？？
院長が自由に金額設定できるじゃねーか
見上げた金額だろうがな
法律までスットボケて
スレチの免疫に責任転嫁するな！

不可解を突っ込めば
話題の変遷祭りで
もう呆れちまったが

過剰ビタミンＣ投与で
腎機能低下の副作用勃発

再発治療もできない患者にほらよ、
肯定者は答えろ！
また暴言と責任転嫁は抜きだぜ

得意の荒らしと逃げ口上はもう認めんぞ
毎度これに振り回されて辟易だぜ！

>>701に大いに賛同する

話題そらして荒らすヒマがあったら
肯定証明を１から
詳しく解りやすく説明してみろよ
703 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/22(日) 00:11: 同意します。私も真実を知りたいです。
患者さんやその家族を惑わすだけでしかない
エセ発言と荒らしには憤りが止まりませんでしたが
腹黒い話題そらしは私も２度と騙されません。
そんな肯定の人、これを読まれる皆様が
心から納得いくまで説明を願いします。
704 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/22(日) 01:04: >>696です。
私も是非知りたいわ。この不思議な治療には細心の注意を払わなきゃね。

患者様を騙せても私に誤魔化しは効かないわよ。これでも医療従事者なの。

乳癌の奥様がビタミンＣ副作用で腎機能低下になられた事についてどう対処されるのかしら。
仮に腎不全でしたら余りに気の毒でならないわね。

奥様は次期標準治療をビタミンＣ投与による副作用で阻害されてしまったの。
言い逃れと責任転嫁で済む問題ではないわ。
肯定派らしく責任ある発言を求めるわよ。
　
今まで多くの患者様の心までを傷付けてきた潮時かも知れないわね。

さ、上記を含め私にも納得出来る様にお話なさいな。
私は甘くないので、隅々まで追及しますので宜しくね。
705 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/22(日) 06:58: >>693
腎機能低下がビタミンＣ点滴のせいだと判断するにはデータが必要です。
化学療法をしていないときで、ビタミンＣを点滴しているうちにクレアチニンやＢＵＮの検査数値が徐々に悪くなっていったなら間違いないですね。
この検査なら必ず経過観察の時にしていますので、教えてくださいますか？ここはだいじなポイントだと思います。
706 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/22(日) 10:35: >>705
肯定派、再三の注意だがマナー守ってsageだ。

何処のクリニックでも「副作用が無い」と
謳ってＨＰ宣伝してるが・・この時点で嘘の広告。
【看板に偽りあり】と言う事だ。

一般常識で、ビタミンＣ過剰摂取は
腎機能低下による腎結石から順に上げられる。

>>705
あれだけ標榜しておいて、被害者が出たら
今から慌てて肯定を擁護しながら副作用のデータ取りか？
ビタミンＣ過剰摂取の副作用は当たり前にも関わらずな。
何もかもいい加減だから後でお粗末な尻尾が出るのだ。

偉い看板内容を信用し、立証の無い点滴を受けたはいいが
腎機能を侵され、再発による標準治療が不可となった
患者は更に途方に暮れるだけだ。
大方、相手側は自由診療を主張し「自己責任」で逃げるだろう。

最新及び標準治療を行う医療側は、抗癌剤副作用を緩和する為
腎機能を懸念した投薬処方を行って当然だが
単純かつ重大な核爆弾を抱えたままの偽り宣伝とは
何の祭り行事かと呆れて物が言えない。

さて、ほんの一歩でしかない肯定者の無学擁護は
思い知らせて貰ったが、今後の荒しは不要。
医学に全く無知な患者にも解る様に１から述べて貰おう。
肯定した以上はな。
707 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/22(日) 15:00: >>706

705ですが、初めて投稿して、そのヒステリックな反論にやはり２ちゃんねるなのだなと感じました。
なんだかんだ長文で書かれるよりも、数字を見るのが先でしょう。レベル低すぎですね。

>>706
はsageですね
708 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/22(日) 16:03: 横槍ですが、みなさんの否定論・疑問に同感です。

>>707
・この掲示板が２ちゃんだと思っているのですか？
・”数字”というなら今までのところで既に臨床試験で否定されていますが？
・>>705 >>707　何故sageの約束さえ守れないんですか？
709 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/22(日) 16:05: あ、>>705 >>707が上げてしまったので一度沈めます。スレ汚し失礼。
710 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/22(日) 16:06: 間違えた
711 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/22(日) 16:10: >>707

また都合が悪くなると
話題反らしですか？

レベル低過ぎですね。
患者はご覧になってますよ。

では肯定立証を始めから
証明して下さい。

※ルールを守れないらしいので
僕が尻拭いで下げます。
712 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/22(日) 16:50: 肯定人は無茶苦茶なんだって。

（１）sage進行マナーを守れない
（２）否定派の問いかけすら答えられず、荒すか反らす
（３）責任転嫁の逃げ口上
の繰り返しでさ

>>707　２ちゃんねる？大丈夫か？
自分で２ちゃんねるにしてるんじゃないの？
頑張ったってビタミンＣ過剰摂取の弁解はムリね。
だから話題を壊して騒いだと思われるよ。
悔しかったら厚生労働省　医薬食品局審査管理課に尋ねな
製薬会社の申請と国の承認だから。

「数字」と言う割には臨床実験で否定されてる
逃げ場がないからってageてまで非常識に騒ぐなよ
>>708に同意するわ。

ま、正当不動な肯定論があればどうぞ。
今度こそ決まりとマナー守ってさ笑
713 名前： がん患者本人ですが何か？ 投稿日：2010/08/22(日) 17:23: ビタミンC点滴に対する攻撃が加熱していますが、そんなにスジの悪い治療ではないですよ。少なくとも症状が緩和され楽になります。僕は相性がとても良かったようで、もう2年続けています。何か問題でも？
714 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/22(日) 17:56: >>713
　また？あのね・・・下げてくんない？
　　　下げな！！！

闇雲に否定してるんじゃないのよ
言い出しっぺが
矛盾と逃げと荒しばかりだから
　　　【明確に立証された肯定論（無いけど）】
　　・・を問い正してる！
715 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/22(日) 18:14: >>713
僕ちゃん、名前は空白でいいから
E-mail(省略可) の横に英語で
「dame」と記入して投稿してね
716 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/22(日) 20:39: 何だかんだ言って、肯定派の患者もこきおろして、
いるんだよな、こういうエセ良心派を装う医者。
持論に固執して、｢エビデンス、エビデンス｣って鳴き続けるＫＹ医者。
然してその実態は、抗がん剤の副作用で患者をいたぶっているだけ。
救えなくても、標準治療だから仕方がないで終わり。
エビデンスの後ろ盾があると便利だな。
717 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/22(日) 22:00: 再三注意していますが、
どうでもいいようなただの中傷合戦は
せめてsage進行でやりなさい。
他板の迷惑です。
718 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/22(日) 22:57: >>717
なぜ？
この治療の肯定派も反対派もこんな程度の人間だって知らしめるのも、重要な情報だと思うが。
719 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/23(月) 00:17: いちいち上げるな
720 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/23(月) 00:32: >>718
このスレの決まりは決まり。
マナー違反者はいい迷惑！
下げます！
こんな程度の人間と知らしめを披露するスレじゃない！
私スレマナーは守りますので
お望み通り下げた状態で披露しましょうか？

私「副作用がない」に騙されました！
初診で確認しましたけど「副作用はないから大丈夫」って。
初診のやり取りは用心深く録音しました。
８０g高濃度Ｃの副作用と、長い通院の度に
激しい頭痛と水状の激しい下痢でした。
不思議に思って手術した国立大学病院で診察しました。
原因は見当たらないけどビタミンＣは沢山摂ってますって
伝えました。
諸検査の結果
「大量摂取の副作用です。ビタミンＣは水溶性だから
過剰分は尿に流れるけど１度に沢山は駄目。
適量を１日に何回か分けなさい」って！
「腎臓に気を付けないとね。」とも言われました。
薬の処方はありませんでした。
実は私が言わなくても
先生は私がビタミンＣ点滴通院してた事を知っておられたんです。
「知ってたよ。やめれば下痢も頭痛も消えるから。」と言われました。
大学病院側がビタミンＣの大量摂取による
副作用から来る頭痛と下痢の
証明書を発行してくれました。
まさかビタミンＣの副作用だったとは！
大袈裟な宣伝広告に騙されました！
私はごく初期癌だったので手術のみですから
抗がん剤のせいにして逃げないで下さいね！
お酒も飲まない煙草も吸わないし
食事にも気を配って適度な運動もしてます
規則正しい生活してましたから
責任転嫁する場所もないですよ！
これ以上患者たちを惑わして弄ぶなら
私訴えます！証拠は揃ってますから。
おかしな荒しやマナー違反もやめて下さい！
721 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/23(月) 02:00: 一度上がってしまったら落とすには
sageではダメで「dame」なのです
722 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/23(月) 02:29: 沈めます
723 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/23(月) 08:11: >>720
？？？
このスレの決まりって、誰が決めたの？

それに、手術のみの初期癌なのに、なにゆえ超高濃度ビタミンＣ点滴？
再発予防なら週２回以上という頻度ではしないだろうし、80gって量もおかしい。
それが相談した医師のいざないであったなら、
ビタミンＣ点滴の問題じゃなくあなたが選んだ医師の問題。
その効果に過大な宣伝をしたのなら、
やはりその医師の資質の問題。
その医師を訴えるのは勝手だが、その問題を高濃度ビタミンＣ点滴という治療全体に拡張するのはおかしいと思うが。
724 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/23(月) 08:45: 迷惑だと何度注意されたらわかるんだ
725 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/23(月) 10:05: >>724
誰にとって、どう迷惑なのかね？
726 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/23(月) 12:53: こちらでの言い争いで最新40件が
埋まってしまい他板の急ぎの相談
や最新情報などが埋没してしまう
sageで書き込めば最新40件には反映
されない

意味もなく上げることでこのスレが
癌掲示板の利用者全体に迷惑をかけ
ている

なぜ何人もの利用者から注意されて
いるのか少しは考えろ
727 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/23(月) 14:08: 揉めてる時はsage進行でやる方がいいですよ。
最新40に反映されると、何かと野次の参加者を呼ぶようになるし
725さんにとってもその方がいいでしょ＾＾
E-mail欄にsage　と入れるだけですから。
沈める（dame）必要はないと思うけどね。　
728 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/23(月) 15:31: >>726さん。同意します。
>>723 >>725
荒れて他板の皆様にまでご迷惑をかけるので
ここはsage進行ルール！
ルール違反の>>723 >>725が
癌掲示板ご利用の皆様にとって迷惑ですから！

医師に訴え？全然違う別件ですけど？
気になって仕方ないなら
その荒し頭でご想像くださいな。
>>720で書いた件はもう解決してるし。
内容は一切割愛します。
また>>723 >>725にスレを上げられ荒される上に
別板ご利用の皆様にまで
ご迷惑をかけますので。
これも荒し頭でご想像くださいな。

>>723 >>725が自ら演じた
>>713で患者のふりした自作自演の役者ぶりは
苦しんでおられる患者様たちをまた翻弄させますね。
このヒントだけ残しておきます。
はい。荒し頭でご想像くださいな。
３つもクイズがあって大変ですね。
お返事は一切結構無用です。

スレのルールを心得ておられる皆様に何度注意されても
上げては精神的苦痛を与えたり煽ったりで荒し続ける
違反者の>>723 >>725に
熨斗の返上だけ伝えてこのスレから去ります。
このスレ汚し大変失礼しました。

良識あるお医者様へ。
癌は早期発見早期治療に同意してます。
癌掲示板ご参加の患者様をお１人でも多く救うべく
本当の医学の権威で、お力になって差し上げて下さい。
とんでもない悪質業者の健康食品とやらに騙される方々も
おられるみたいです。
先生方の真っ当な一声でどうか救って差し上げて下さい。
癌患者の１人としての私のお願いですが
少しでもお聞き届け頂ければ幸いです。
失礼しました。
729 名前： がん患者本人ですが何か？ 投稿日：2010/08/23(月) 16:23: 嵐の方々は他人ごとだと思っているようですが、
明日は我身、2～3人に1人は癌になる時代です。
茶化したり、敵視したりせずに、がん難民になっ
たらどんな選択肢があるのか？
視点を変えて考えてみて下さい。
闇雲に批判をしても意味がないですよね。
試してみて結果が出なければ止めればいい。
あなたが癌になったら標準治療プラスアルファ
を探して試しませんか？現実は厳しいですが．．．
730 名前： がん患者本人ですが何か？ 投稿日：2010/08/23(月) 16:40: 728様へ
私は偽がん患者ではありません。
翻弄されて憤りを感じている本物のがん患者です。
731 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/23(月) 16:51: >>729
癌掲示板ですからほとんどの方が患者・家族・医療関係者で
他人事とは真逆で考えているはずです。
（ルールを無視し続け重要なレスを埋もれさせる）荒らしは誰から見ても、
何処を見ても効果の面では信頼出来るデータがないばかりか、
副作用や費用の面からも問題（＝ですから闇雲の批判では全くないです）の
エセ治療に加担している方でしょう？
真剣に病気と向き合う人間はコンクリート片のような藁がいかに有害か理解しますし、
突然の告知に動揺する患者家族がこのようなモノの偽りの誘惑に騙されるのを危惧しています。
プラスアルファならば安価で副作用ないの近所の神社のお札で十分ですし、
それより重要なのは、病気・治療・生・死などに向かい合い考えることであり、
それに対しあなたの言い分は、
「エセ療法の良い鴨になりませんか？」
の同義語に思います。
732 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/23(月) 18:21: 少なくても
>>729　>>730

はage荒ししてた張本人だな
話の辻褄が全く合わないぞ

>>713では副作用他を擁護する患者の設定であったが
>>730になると憤りを感じている患者に変貌だ

又　>>729　>>731は不可解たるスレチ内容である

確実にスレに異変をきたす悪質な荒し行為だ

>>728は
医師になったり患者になったりの変遷とage強制の嫌がらせ行為に
何らかの不審を持ち捜査調査等を行い、自作自演荒し行為を発覚し
去ったのやも知れぬ

その証拠にage常習犯と>>713が同一人物と断言している
彼女は体当たりで常習犯に制裁を加えたと推察する

幾人もの患者・医師を装った芝居スレ進行ならば誰でも嫌気は刺す
まして他板から苦情まで来る有様であった
スレ住民の大迷惑だ　ふざけるのも大概にしろ

俺は一勤務医に過ぎんが、>>728の医師・癌患者に対する
誠意は十分に伝わった。改めて敬意を表す
733 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/23(月) 21:21: 今晩は。>>704です。

>>728さん、まだお若そうな感じだけど勇気を出されて荒らしに立ち向かったわね。
自作自演・・そうね。何人の役柄を演じているのかしら（笑）
これからも荒らしを続けると思うわ。こういう類はね。

私は研究員ではないから肯定派に責任ある肯定論を要求したのだけどね
今もこうしてはぐかされている訳なの（笑）
肯定派の>>705から最低マナーを無視して掲示板利用者に損害を与えたわね。
余りに低俗過ぎて笑っちゃう荒らしの正体が露になっているわ。

不信感を察知されて追跡調査の上、公表して下さったのでしょうね。
本当にどうもありがとう。悪質な荒らし人間は邪魔なだけね。

>>728さんのその後の御身体の具合は如何かしら？
私も大学病院の医師と同じ所見よ。
腎臓もね、２つあっても大切にしなきゃ。どうかお大事にね。
どの癌なのかは問わないけど、再度荒らしに惑わされてしまうのならば
永遠にイタチごっこでストレスの基になってしまうの。
バッサリ切り落とした>>728はさんは勇者よ。もうお忘れなさいな。

医師に対してのメッセージを私も読ませて貰ったわ。
私は一介の循環器内科医だけど>>732の医師と同じく心に響いたわよ。
矛盾を見つけたら、私に可能な限りの追及をするから安心して頂戴ね。

こんな荒れ放題スレでも真剣に閲覧書き込みしてる方もおられるわ。
何か疑問や発言したいと感じられたら
荒らし人間なんて気にしないで気軽においでなさいね。
どんなに御辛かったでしょう。心のケアを大切にね。じゃあね。

自分が出した発言に１００％責任が持てる肯定論はまだかしら？
是非トリップ付でお願いしたい物ね。
コピペはいらないわ。医学に不案内な患者に理解出来る様に説明なさい。
そうそう過剰摂取による副作用についても御願いしたい処ね。

スレタイとマナーは守って頂戴ね。荒らしの誤魔化しは逃げと判断するわ。
また御都合が悪くなると無様な醜態を見せるのは御辞めになってね。
念を押すわ。自分が出した発言に１００％責任が持てる肯定論よ。
では、心より御待ちしておりますわ。
734 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/23(月) 22:18: 先程の>>732

文面の訂正をお詫びする

>>731は俺のミスで
正しくは　>>729　>>730

>>731に失敬を深くお詫びします

ようやく本題復活だな

>>733　同医療従事者としてのあり方を
小生見習わせて戴きました

散々と話題を散らされ荒らされたものたが

>>733と同じく
正当かつ１００＆発言に責任を持てる
肯定論を待つ！当然素人の閲覧患者でも解る様にだ

真の医学者であれば　
ここで肯定した以上は当然の義務だろう
トリップも同意する

ここまで騒がしい祭りをした以上
医師の面子にかけ発言に責任を持って
　　　

　　　述べたまえ
735 名前： がん患者本人ですが何か？ 投稿日：2010/08/23(月) 22:23: 732様へ
私は713と729と730しか書き込みしていません。
何かに荷担しようというつもりもありません。
分子標的薬とビタミンC点滴を併用しているがん患者です。
やれることはやってみようという患者心理をご理解下さい。
『統合医療の選択肢として、過度の期待をせずに、
自分に合うかどうか試してみても悪くないですよ。』
と体験的に感じていることを言いたかっただけです。
もう嫌な思いをして免疫を下げるのは嫌なので、さようなら。
736 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/23(月) 22:34: >>733
文が、ひたすらくどいなあ～
いるよね、こういう議論好きのブス女医。
周りが敵だらけの。
せめて美容目的で高濃度ビタミンＣ点滴やってみたら？
737 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/23(月) 23:09: >>735
それは君の自由さ・・・誰も引き止めないよ
まだおかしいけどよ・・・スレタイみなってば！
ここは【超高濃度ビタミンＣ点滴療法】スレね
他の話題は民間に見合ったスレか代替医療板へ！

>>736
また都合が悪くなると話題反らしの荒らしかよ・・・
横槍荒らしするヒマあったら・・・

さっさと肯定論書きなよ！！！
立証されてるなら長文でもＯＫだからさ
また逃げたり、揚げ足取りで暴れるなよ！
では発表お願いします！
重大責任の肯定論どうぞ！！！
738 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/23(月) 23:56: ちよっと待った！>>735怪しいぜ。
嵐の「お涙チョウダイ」そらし作戦かもなー

>713 名前：がん患者本人ですが何か？投稿日：2010/08/22(日) 17:23
ビタミンC点滴に対する攻撃が加熱していますが、そんなにスジの悪い治療ではないですよ。少なくとも症状が緩和され楽になります。僕は相性がとても良かったようで、もう2年続けています。何か問題でも？

★この時点では「男」演出。★
★ビタミンC点滴絶賛。副作用と「相性がとても良かった」★

>729 名前：がん患者本人ですが何か？投稿日：2010/08/23(月) 16:23
嵐の方々は他人ごとだと思っているようですが、
明日は我身、2～3人に1人は癌になる時代です。
茶化したり、敵視したりせずに、がん難民になっ
たらどんな選択肢があるのか？
視点を変えて考えてみて下さい。
闇雲に批判をしても意味がないですよね。
試してみて結果が出なければ止めればいい。
あなたが癌になったら標準治療プラスアルファ
を探して試しませんか？現実は厳しいですが．．．

★嵐は肯定人間の>>705からage嵐だった★

>730 名前：がん患者本人ですが何か？投稿日：2010/08/23(月) 16:40
728様へ
私は偽がん患者ではありません。
翻弄されて憤りを感じている本物のがん患者です。

★いつの間にか「女」になってる★
★>>713と文体の癖を変えてる★
★先に絶賛して次は何の憤り？理解できねー★

>735 名前：がん患者本人ですが何か？投稿日：2010/08/23(月) 22:23
732様へ
私は713と729と730しか書き込みしていません。
何かに荷担しようというつもりもありません。
分子標的薬とビタミンC点滴を併用しているがん患者です。
やれることはやってみようという患者心理をご理解下さい。
『統合医療の選択肢として、過度の期待をせずに、
自分に合うかどうか試してみても悪くないですよ。』
と体験的に感じていることを言いたかっただけです。
もう嫌な思いをして免疫を下げるのは嫌なので、さようなら。

★何かに荷担しようというつもりがないのにビタミンC点滴を絶賛してた★
★分子標的薬とビタミンC点滴を併用しているがん患者です？？？
何の癌で何の抗がん剤か知らんけど分子標的薬併用で２年はおかしい★
★そしてやっぱり僕から私★

こりゃ参ったわｗもう知らん。
さようならと宣言して・・また再登場！・・・だって「嵐」ｗ
もう茶番劇は必要ないからさー・・嵐は消えろ
あ、肯定論。。。また巧く逃げられるトコらった。待ってるぜ！

肯定論・肯定論・肯定論のみだからな！
おい、また逃げんなよ！
739 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/24(火) 00:09: 逃げて荒らしてageるのは毎度お疲れ様だ。
age常習犯がsage常習犯になったでもいいがな。

今度こそ無責任じゃなくて正統なご発言で責任も取ってくれ。
早く「肯定論」をな。
740 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/24(火) 00:12: >>738
おまえも文がくっどいなあ～
推理小説マニアかよｗ

肯定的な論文なんか自分でネットで漁れよ。
その存在知ってて、わざとここで｢出せ｣って騒いでるだろ。
741 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/24(火) 03:17: >>740
ふっ・・・やっと正体を出しやがったか笑
｛肯定的な論文なんか自分でネットで漁れよ。｝の言葉だ。

肯定派の＊無責任発言＊を待った甲斐があったぜ。
無責任の赤恥は隠してりゃ良い物を・・・すぐ熱くなって荒らすからだ。

ではネットで漁った結果、否定派が否定しても文句が言えなくなるな。
正体を曝した以上は、否定派を否定出来なくなる訳だ。
これからは｛荒し専門｝として活躍の場を広げるしかないぞ笑

俺は女房がビタミンＣ点滴を投与しても抗癌剤の副作用は消えず
再発した旨を書いた人間だ。

途方に暮れた余りビタミンＣ点滴に縋って女房を通院させたのは俺の責任だが
事実を書いただけで散々と叩かれ、なぶられた物だが・・
｛２年８カ月も持たなかったんじゃ・・｝の暴言もあったな。
高濃度ビタミンＣ点滴のせいで再発したと書いてもないに関わらず
腑に落ちない因縁まで投げつけられ更に苦しんだ・・・。

どれも何の証拠も無いのに俺は肯定派から精神的に痛めつけられたものだ。
この時点で俺は自分の無知さを思い知らされ、肯定派の人格も疑った。

それに比べ、否定派の方々は見知らぬ俺の心情まで理解してくれ、
余計な発言も暴言も吐かれず、優しい一言で涙がこぼれた。
女房の死を恐れ、苦しみ続けた気持ちが救われました・・・。
無知で馬鹿な俺ですが、どうかこの場で感謝の気持ちを述べさせて下さい。

また、差し出がましい御願いではございますが・・・。
女房は俺に心配をかけまいと、笑顔を見せておりますが、
内心はきっと不安に違いありません。
もし女房がこの場で治療を受けられない苦しみの心配等で相談に参りましたら
ご面倒でも優しい言葉の一つでもかけては下さいませんか？

今年始め、女房は腎臓結石となり衝撃波を行った以降も
腎機能は未だ正常範囲に戻らず。
食事は薄味で玄米菜食中心、毎朝２０分ウォーキング、飲酒喫煙もないため、
ビタミンＣ過剰摂取が原因の可能性があると、医師より伝えられた・・・。

この上再発の憂き目に遭い、目の前が真っ暗になった・・・。
あの腎機能では経口抗がん剤は服用出来ないが・・・
治療妨害の全ては無知のまま通わせた俺の責任だ。
この掲示板でビタミンＣ点滴を知り、ただ闇雲に縋ってしまった・・・。

女房は在宅ワーク、ガーデニング、ハウス栽培やヨガ教室が趣味であったが
それを俺が週３も通院させた事で、女房の時間まで奪ってしまったのだ。

今は女房への償いで、俺は仕事を退職し、頭を丸め在家出家した。
女房には心安らかに好きな事をさせてあげたい・・・。

せめて娘の花嫁姿だけは見せてあげたいが・・神に祈るより他ない。
俺の余談は以上で終わらせて貰う。

無責任の分際で、二度と患者に暴言を吐いては荒らすんじゃねぇぞ。
癌家族は俺だけじゃない。患者やその家族の心を痛めつける荒しは・・去れ！
742 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/24(火) 11:22: ageると他スレに迷惑と言うが、
他スレも肯定派と否定派の不毛なやり取りがほとんどだぞ。
743 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/24(火) 11:57: >>742

他板から苦情が来て迷惑になるからsageるんだ！
既に苦情が来ていただろうが！
こんな下らん荒し発言で何故わざわざageる？？？

このマナー知らずの愚かもんが！

肯定派の不毛は馬鹿らしい程分かった

※ネット情報のみの肯定でしかなかった
（真偽不明。あくまで情報のみ）
※ネット情報のみなので無学の為
矛盾点を問われると逃走か逆切れ荒らし
※副作用について解答出来ずお蔵入り誘導
※「自作自演」劇場がばれた
※患者、その家族に対する卑劣な暴言
※スレルール及び掲示板住民の迷惑も考えず
スレタイすら沿わない下らん暴言をageて荒らす
※sageでも荒らす

もうこれだけで十分だ！！
学習能力のないガキか？？？ガキにも失礼だな
兎に角、癌掲示板全住民に苦痛を与えない様
スレマナーは厳守させて貰う！
744 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/24(火) 12:45: 742
他スレも不毛な罵り合いは容赦なく落とされている
いくら注意されてもお前みたいなのが無闇にあげるから
このスレには間もなく強制下げ機能が導入される予定だ
745 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/27(金) 13:37: 「600の症例が語る希望の抗がん剤点滴ビタミンC」　水上治著
http://books.rakuten.co.jp/rb/item/6623690/ 変換
最新版が出たね。
746 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/27(金) 14:28: こうしてちょうちん本で騙して集客して儲けるんだね
他のインチキ健康食品とまるで一緒。
600の症例集められるならまず無料の二重盲件するのが筋なのに、
それをすると効果なしがバレるのがわかっているんだろう
患者を騙しても金になればいいと思いやがって、腹立たしい
747 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/27(金) 16:09: バイブル本の棚に並ぶような、そんな本しかないの？
パワーストーンやヒーリング、チベットとか、典型的なバイブル本ですよ
真剣に癌と戦ってる人が、必死になって手にした本がそれじゃ救われないでしょ。
http://www.kawade.co.jp/np/search?mgen_id=27 変換

無知な患者向けに、本を出さないで、医師が納得するような本を書いてほしい。
せめて下記に登録される出版社じゃないと、駄目ですね。
http://www.medbooks.or.jp/ 変換
748 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/27(金) 17:51: 600の症例があるのに、なんで学会で...
それと、なんでバイブル本で出版するんだ
749 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/28(土) 02:25: 悪魔の証明の結末だったなぁ
正体がバレの悪あがきはーサンキュウだよ
荒しはこりごりだからね
>>745みたいに往生際の悪い輩が
患者をまだ洗脳させ様と必死だけど
管理側から強制sageにさせられるまで
再三の注意も無視、マナーすら守れなかった
荒し提供のバイブル説はいらないよ
自分でネット漁れって投げておいて何を今更あがくの？・・・
全てがちぐはぐ発言だなぁ
ひっでー暴言吐くし
自作自演にゃ笑ったけどさ
つまんね事でageちゃ迷惑の代表選手だったけど
Ｋ派を名乗る宣伝ゴーストのマナー違反で
強制sageだから荒しageは無理だぞう

お望み通りネット漁って否定したから
もう結構だよ
正体がバレるまで長い間、ご愁傷様でした

さようなら～荒し君
750 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/28(土) 02:46: 此処まで荒らしまくってもしぶとく粘って
コピペ張ったってね、もう信用しませんよ。
どこに信憑性があると
どうやって証明できるのよ？
それともまたネットに責任転嫁かな？
！

荒らし・ジサクジ・バイブル・宣伝だけで
もうお腹いっぱいだから！
また得意の荒らし攻撃しかないじゃん。
それしか残ってないから。
でも、罪のない患者さんに対してまで攻撃とは
幾らなんでもやり過ぎだったね。
ひどすぎ。。。。
751 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/28(土) 10:47: >>750
おまえの口汚い表現は、否定派のイメージダウンになっていないか？
752 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/28(土) 11:40: お前の様な上げ嵐がいるから強制sage導入になったのだ
今さら上げてもムダにも関わらず負け犬の遠吠えか？
川上の新調バイブルは何もわざわざここで宣伝する必要も無い

荒し散らした御蔭で、肯定宣伝の芝居演出はばれたのは今更問わないが
宣伝と自作自演にかき乱されて一番苦しんだのは患者であった
既に被害に遭ってしまった患者や、宣伝に惑わされた患者達が気の毒でならん
実はバイブルでしかない事ばかり並べ見せかけて、都合が悪くなると摩訶不思議な嵐や暴言、
立証されてもないバイブルじゃないか。おい、いい加減にマナー位は守ってくれよ！
753 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/28(土) 12:14: >>751みたいな人はね
あくまで提案の１つとして
２ちゃんねる勧めるよ。
代替医療ビタミンＣ点滴スレあるから。
アンタみたいな荒し株や宣伝マンも沢山いるけど、
それを見抜いてバッサリ切って
くれる善人も、ちゃんと大勢いるから
言葉にはせいぜい気をつけてね。
ここはルール違反の荒らしスレとして
癌掲示板としての品格が落ちて
強制的に一番下に下げられたのは
もう恥晒し。
なにをおいても患者さまが
見る目の足しにもなりません。

上げ荒しで下げスレになったけど
また変な原因作ってスレ削除になる様なことは
しないで下さいね。
754 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/28(土) 19:01: ま～なんだなぁ・・まだやってたのかｗｗｗ

ビタミンＣが癌に効くと、信じ込まれて大量摂取したいならよ、
マツキヨで過酸化水素（オキシドール）買ったらその辺の町医者行って
チューブ投入でも何でもしてもらえってｗ馬鹿馬鹿しくてよ、知らんぞ俺
では・・・方向性を変え↓を晒して問いかけてしんぜよう
　

　ありゃ？患者と家族は騙せてもよ、
Ｇまで騙し通せる自信は一体どこからやって来るんだ？
この意味が解るかなぁ・・・知ってて工作員だから困るんだよ

おい、オペでもない、副作用がないと宣伝する高濃度ビタミンＣ点滴なんだろ？
なぜ用意周到に同意書にサインを書かせる必要があるのだ？
何か・・ヤバイ事でもあるのか？
言って置くが・・・夏休み工作は間もなく終わりだからよ
同意書を書かせる理由を素直に吐いてやれよ。吐けば・・楽になるぞ
此処の住民が大っぴらに相談にのってやるからよ

　日本にゃ日本の法律があってよ、おまいらの利益の為に癌患者を・・・
海の彼方の在日ジャパンにさせんなって
　工作員は、宇宙人・ツチノコ・妖怪・・ま～どれでも好きなの選べばいいが・・
俺はオカルトハンターだからよ、続号予告は？？？？を晒して完結するぞ

正義のボンバイエ患者は→→→行政機関に通報の用意を。
755 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/28(土) 21:52: >>754さん
さすがと成る程です（笑）
詐欺被害者の原告代理人みたいですね。
思わぬ方向から突撃とは（笑）
正義と悪の知恵比べ開始とはいえ
これは見ものです。
バイブル、都市伝説もどき云々じゃないですね。
もうどんな答えも不利でしょう（笑）
また　はぐらかすか荒らすかですよ。
自作自演も交えて（笑）

あと、自分でネットで漁れと逃げておいて
コピペ宣伝やめて貰えます？
756 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/28(土) 23:00: 超高濃度ビタミンＣ点滴から健康商品等で大金を巻き上げた某代替医療の医者が
宣伝に騙されて治療を受けた被害者の会とマスコミに追われて逃げ回ってる噂だよ
ＨＰも慌てて変えて都合の悪い宣伝は全て隠蔽工作したみたい。金儲けに目がくらんで患者を騙した罰だろうね
同意書もきっと患者を騙して洗脳させてから書かせたかもねー。一切異議を唱えないとかの署名させてさ
757 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/29(日) 01:22: 同意書ねえ・・・
良いコトだけ洗脳させときながら？？？
なんか暗雲が立ちこめてきたけど
758 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/29(日) 17:00: >>756様
そんな悪徳医師は、いっそ伏字でもいいから晒した方が
被害者を減らす情報提供につながるかと。

他で見たんだけど、都内にあったＡ医王クリニックの代替医療の闇医者が
川崎市の癌患者の女性に「癌が完治する」って洗脳させて
半年間、点滴通院させた３ヶ月後に亡くなったよ。
当然、東京地裁で負けて終わったみたいだけど、、、
もう都内では開業出来なくなったんじゃないの？
Ｎ潟県に逃亡して、それでも凝りもせず
まだ集客をやめない開業中（営業中）なんだってさ（汗）
こんな医者ばかりが全国にひそんでると、
悪魔のささやき言葉で、
気持ちの弱ってしまった患者は、つい信じて縋ってしまうね。

んで？なんなのよ「同意書」って？
副作用ないんでしょ？治るんでしょ？。。。色々ならべて
患者に宣伝したんでしょ？
患者側からしたら「宣伝言葉に同意」ってことじゃん？
同意書を書かせたワケ知りたいな。
どんな内容？
759 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/29(日) 17:49: プｗ
それ　あさひ医王クリニックだろ？

やばいんだろうなあ・・いま見たらさ　ＨＰ改竄してたぞ
こいつは笑えた

>相談に必要な資料
現在受診されている主治医からの紹介状とレントゲンフィルム、検査データ等の資料すべてが必須ですのでご持参下さい。ご持参頂けない場合はお受けできません。

オイオイ！何なんだこれは　誰か通訳してくれないかｗ

どこの病院も　代替医療の上に過去に裁判沙汰になった上野に

紹介状を作成して諸検査表、画像提供する訳がないだろが

また新潟でも詐欺って殺して　都合が悪くなって改竄したのかね

学習能力が無さ過ぎじゃないか

あいつはさ　裁判で　ちょうちん本の著者に責任転嫁するらしいが

ちょうちん医師に恨まれるだけでは済まんだろ

エセ発言治療して殺したのは　上野じゃないか

あれは　もう問題外ね

他に笑える　バイブルＤｒ．がいたら　ぜひ教えてくれ
760 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/29(日) 20:00: みっともない医者
この医者も『同意書』略取なんでしょうね
あとでインチキがバレても文句言わせないために
騙されて書かされた同意書なんて、同意書じゃない
ボイスレコーダーで詐欺発言を記録を残すといいかもね
761 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/30(月) 00:41: >>759　これか？ｗ

-あさひ医王クリニックの上野紘郁院長が癌患者を死亡させる-
●がん免疫療法：「医師の説明不十分」と遺族が提訴

事件番平成17年（ワ）14038号　東京地裁民事14部係属原告：●●被告：医療法人社

　今でも高濃度（メガ）ビタミンＣ点滴で金儲けしてるらしいがよｗ
ネット漁りして探せってオカルトに投下させられちまったｗ
しかーし！都合の悪い内容は隠蔽工作するのが商売→→→これオカルトｗｗｗ

　見てる患者にも解り易く伝えるがよ、
スーパーオキシラドラジカル（→消毒薬オキシドール）は
ＤＮＡに損傷を与える活性酸素の「発ガン物質」なｗ
活性酸素を細胞外から投与するとよ、
障害作用で抗がん作用どころか副作用で・・・まぁご想像に任せるぜ
　お～っと！チョロチョロ元気マウスに無理矢理ガン細胞を植え付けて
実験したトコロでよ、もともとマウスの寿命は２～３年程度なｗ
臨床第一相の段階で「抗腫瘍効果なし」とポシャられたのをお忘れなくｗｗｗ

　詐欺医者はなぁ～それを学んだか学ぶばずか、トボケ達人の工作員だからよ、
素晴らしきだけを宣伝して誘き寄せ・・・なぜか片道切符の同意書ｗｗｗ

　おい。こんなに点々と隙間風を吹かせてやったんだからよ、
今は汗っかき状態でダンマリ中なんだろうが
まず得意中の得意の【話題そらし】で無知な患者に否定でもしてよ、
【同意書を】を書かせる理由を【ヤミ】に持ち込もうと企むか？ｗ
　まぁ荒らすヒマがあったら自爆覚悟でよ、同意書の弁解でも考えてろ
そうでないと来院患者（おまいらには客）に突っ込まれるからよｗｗｗ

　お！前持って伝えておくがよ、同意書の弁解は・・・ＡＬＬ玉砕なｗｗｗ
罪のない患者をいたぶっただけの？？？？？？があるからよｗ
機動戦士オカルトハンターは・・・それも見越してわざと「三味線」ｗｗｗ
　
　ちょうちん本の新潮！？ｗ　おい。せっかく商売するならよ、
バイブル書籍棚じゃなくて　医学書棚に陳列してもらえってｗ
前回出版の黄色バイブル本はよ、宗教棚に陳列してあったぜｗｗｗ　
探すのにも一苦労だったこりゃｗｗ　まぁ書店の正当判断だろうがよｗ

　オカルトハンターは・・・いつの間にか古畑任三郎に変身してよ、
悪人退治の【出来レース】をジワリジワリと・・・
引いたり突っ込んだりで・・・ドボンにさせるからよ、
おい。麻雀みてーじゃねぇかｗｗｗ
鳴きは役が落ちるぜｗ　ほんまの達人はダマで上がらんとなぁｗｗｗｗ
二度と焦らして荒らすなってことｗ

　バイブルに苦しみ続ける患者は→俺が投下した>>754の・・・
>正義のボンバイエ患者は→→→行政機関に通報の用意を。
でいいんだよｗ　心の苦しみと惑いをちょいとでも和らげてな・・・

　まだ厄払いの爆弾ネタは抱えてあるがよ、しばし俺もダンマリしてみるかｗ
ちったぁ良心に目覚めてよ、真っ当な医師として患者を労わるべきだなぁ～
トボケまくっては千両役者になって患者を金儲けの山車にするんじゃなくてよ、
いつまでも俺に・・宇宙人・ツチノコ・妖怪のハンティングさせんなってｗ
患者を・・・心から納得のいく大地に戻してやれよ

おっと！【同意書】から逃走は・・ノーだからよ！ｗ
ほんじゃ取敢えずＢＹＥ～ｗ
762 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/30(月) 01:16: だな
とにかく第一相試験で否定された薬効で高額な料金を巻き上げるのはペテン師としか言いようがない。
どうしても超高濃度ビタミンＣとかをやらかしたいのなら、他の薬剤治験と同じく、
施す側が患者に頭を下げて実費を差し出し行なわればならないな
患者に取ってバンカー落ちの結果だろうが

ダークな面が隠蔽されてる状態でエセを並べて同意書に署名捺印させるのだ。
763 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/30(月) 03:29: >762
論文を見るとわかるが、カナダのマギル大学の第１相試験は薬効を否定していない。そして彼らは肺がんの第２相試験を開始している。
764 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/30(月) 07:47: 百歩譲って肺癌に効果があると仮定しても
あらゆる癌種に用いられている現状の理由にはならない。

良心的なクリニックが全く無いとは言わないが、
効果を強調し過ぎているクリニックがあまりにも多すぎる。
765 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/30(月) 09:02: うまく同意書から逃避されたもんだが

>良心的なクリニックが全く無いとは言わない　×
>良心的なクリニックが全く無い　　　　　　　◎

>>764で、擁護しながら、うっかり暴露してるじゃないか（笑）
>あらゆる癌種に用いられている現状の理由にはならない。

>>762の言い分が通ったなあ（笑）
患者に百回頭を下げて、高濃度ビタミンＣ点滴が
人命に関わる危険性が十分にある可能性、
過去に日本人の患者を死なせた症例がある、
抗癌剤として何ら立証されてない事実を正直に伝えたうえで、
「この全責任をは私が負うので、無料で治験を行わせて下さい」だな（笑）
新潟に逃亡した「あさひ医王クリニック院長」みたいに、
患者を殺して遺族に訴えられ、苦し紛れの弁解負けして逃亡するに比べれば
医師生命として多少は「自己防衛」になるだろう。

ま、金に目がくらんで高濃度ビタミンＣ点滴ブッ込んだ結果、
一介の開業医が患者を死なせたら、マスコミまで騒いで
暗黙契約で行ったダーク治療に対して
医師は患者遺族への責任問題だけでは済まんけどね。

危険性の事実を伏せて、患者を殺してまでも
儲けたくて仕方ないなら、
国立大学の臨床研究結果と承認を待ってから
丸儲けするコト考えれよ！
それなら「良心的」という馬鹿げた看板以前に「保険適用内治療」で
患者の財布に負担がかからんぞ

ドイツやアメリカじゃねえんだよ、儲けたいから解らんの？解らんふり？
要請どころか、国が抗癌剤として承認してないだろうが（笑）
勝手に無法地帯にさせて、法外な金額むさぼった挙句、患者を死なせては
洒落にもならんし「脱税容疑」もついて回るぞ（笑）

ふーん。それで患者に責任転嫁の「同意書」か？？？
国家未承認バイブルに、国が責任を取るはずがないからなあ（笑）
766 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/30(月) 09:56: 今の時代、どんな治療に対しても同意書取るのは当たり前のことだと思うが？
否定派も論点がおかしいよ。
悪徳医者をネタに必要以上に大騒ぎしている感が。。
話題そらしではなく、他の代替医療に比べてことさら大騒ぎする意図は何なのかと思う。
767 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/30(月) 10:53: 「超高濃度ビタミンC療法がある程度がんに有効だという主にアメリカの研究報告がある」
「抗がん剤も一般の人が思っているほど効いてはいないので、こうした代替医療の併用もいいかも知れない」
「効果の点では代替医療は標準治療を凌駕するものではない」
などの説明を了解しその内容を盛り込んだ同意書にサインしていただいた上で治療することに何の法的問題があるのですか？
過大な宣伝や洗脳をしてこの治療に患者さんを誘導するような悪徳医を取り上げて全体を否定するのはおかしいでしょう。
768 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/30(月) 12:25: 今後、アメリカを主に「超高濃度ビタミンC療法はがんに対してある程度有効」というエビデンスが出て来たら、
否定派は否定派の騒ぎに影響を受けた患者さんにどう責任を取るのか？
769 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/30(月) 12:46: 現時点で効果の証明されていないものを否定することに
対して法的責任はありませんよ

というか、いいかげんsage使わないといつまでたっても
強制下げ解除されませんよ
あんた一人だけでしょう守ってない人
下がりっ放しで貴重な情報が得られず手遅れになった患者
があらわれたら、あんた責任取れるの

などと逆襲されるな
770 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/30(月) 14:49: >>769　同意です。当たり前なのにね。
なんだか>>768って本当にどうしようもなく全てが終わってる。
これ、取り敢えず肩書きだけは医者なんですよね？
こういうトンデモで患者から金を巻き上げる腐った医師の心根が、
このクズの書き込みでよく理解出来ます。
771 名前： 764 投稿日：2010/08/30(月) 21:36: おいおい、擁護なんかしてないぞ。
772 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/30(月) 22:06: アメリカアメリカって・・・ここは日本だぞ
また都合が悪くなるとコレだからよー・・・で？？？
有効性が認められてないのになんで宣伝すんの？？
それで・・なんで患者に《同意書》書かせるんだ？？？

アメリカでも確実に有効性が認められてない
我が国でも、第一相試験で否定された
を患者に隠してまで・・・

金儲けの為ならアメリカまで利用すんなよ
おい何故、患者に事実を伏せて、同意書を書かせるのかね？？

>今の時代、どんな治療に対しても同意書取るのは当たり前のことだと思うが？

保障出来ない治療の場合な

それを医師が懇切に説明し、患者がそれを十分に納得した上で書いた同意書と
オーバートークや曖昧な説明で書かされた同意書と一緒にしちゃならんよ
がん患者を舐めて、集客と金儲けに専念するでない！
闇雲にブッこまれた患者がすでに１人亡くなってるではないか
患者と遺族が哀れでならんぜ
773 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/08/30(月) 22:13: 毎度のage荒らし人　何とかならないの？

　この荒らし人のお陰で強制sageスレになったのに・・・

　何度注意されてもマナーを守れないから呆れたわ

　もう来なくていいからアメリカでもどこでも行けば？
774 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/01(水) 06:52: 【臨床研究名】　標準化学療法中の婦人科悪性腫瘍（卵巣ガン・子宮体ガン子宮頚ガン）に対するビタミンC点滴療法の併用効果
【施設名・国】　カンザス大学メディカルセンター・米国　【試験種類】第２相試験(2005)
【URL】　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00284427 変換　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

【臨床研究名】　膵臓ガンに対する標準化学療法とビタミンC点滴療法の併用効果
【施設名・国】　トーマスジェファーソン大学・米国【試験種類】　　第１相試験(2009)
【URL】　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00954525 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　膵臓癌［転移(+)］に対するビタミンC点滴療法と化学療法の効果に関する検討
【試験種類】　　第１相試験(2010)
【施設名・国】　アイオワ大学・米国
【URL】　　　　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/show/NCT01049880 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　再発性非ホジキンリンパ腫に対するビタミンC点滴療法のパイロット研究
【試験種類】　　第２相試験(2008)
【施設名・国】　トーマスジェファーソン大学・米国
【URL】　　　　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/study/NCT00626444 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　再発悪性リンパ腫に対する経静脈的アスコルビン酸(ビタミンＣ)投与併用化学療法に関する研究
【試験種類】　　第１相試験(2008)
【施設名・国】　東海大学医学部血液腫瘍内科・日本
【URL】　　　　http://gcrc.med.u-tokai.ac.jp/study.html#2008 変換
775 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/01(水) 06:52: 【臨床研究名】　非小細胞性肺ガンに対する標準化学療法とビタミンC点滴療法の併用効果
【試験種類】　　第２相試験(2009)
【施設名・国】　McGill大学・カナダ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　進行性固形ガン(ステージ３～４)に対する高濃度ビタミンC点滴療法の効果
【試験種類】　　第１相試験(2006)
【施設名・国】　Cancer Treatment Center in Amerca（民間ガン専門病院グループ）・米国
【URL】　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00441207 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　標準化学療法で十分な効果が得られない進行ガンに対する高濃度ビタミンC点滴療法の効果
【試験種類】　　第１相・第２相試験(2010)
【施設名・国】　Jewish General Hospital・カナダ
【URL】　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01050621 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　標準治療が無効の固形ガン（肉腫、腺癌、癌腫、多発性骨髄腫、線維形成性小円形細胞腫瘍）に対する高濃度ビタミンC点滴療法の効果
【試験種類】　　第２相試験(2010)
【施設名・国】　Situs Cancer Research Center・アメリカ
【URL】　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01125449 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　転移を起こした前立腺ガンに対する高濃度ビタミンC点滴療法の効果　（第１相・第２相試験）(2010)
【施設名・国】　Copenhagen大学・デンマーク　
【URL】　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01080352 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　高濃度ビタミンＣ点滴療法のがん患者ＱＯＬ(生活の質)に関する前向き調査研究
【試験種類】　　第２相試験 (2010)
【施設名・国】　点滴療法研究会(JCIT)・日本
【URL】　　　　http://web.me.com/mr21/iv-therapy/IVC_QOL_register.html 変換
776 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/01(水) 08:07: また同一人物age荒らし・・・
　確立してないから患者が死んだんだよ！
　それを無視して集客ばかり考える暇があったら
　ルール守ってsageてよ！！！
　都合が悪くなると自分で漁れといっておきながら
　なんでコピペ？？？
　アナタみたいな宣伝マンがいから
　強制sageになったってまだ解らないの？！
　これじゃ永久sageスレか削除だから！！！

　そんなに暇で儲けたくて仕方ないなら
　患者に同意書を書かせるまでのいきさつでも書けば？？？
777 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/01(水) 11:20: 778さんへ
あなたは現状のガン標準治療の実態をご存知ない
んですか？
ガン患者がビタミンC点滴療法のような代替療法を
模索するのは、標準治療に絶望するからなんですよ。
是非、批判の目を標準治療の抗がん剤点滴にも振り
向けて、奏効率や延命期間、QOLについて調べてみ
て下さい。
778 名前： 777 投稿日：2010/09/01(水) 11:23: 778⇒776さん
779 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/01(水) 14:15: 内容云々ではない、一人芝居荒らしにルール違反の再三警告が重要
医師、患者、宣伝など役者を演じる前に、下げろ！と言う事だ
780 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/01(水) 15:37: >>777
age荒しを注意してから述べないと・・・

またいつもの自作自演者に思われますよ。

語る前にスレのルールですから。
781 名前： 777 投稿日：2010/09/01(水) 17:54: age荒らしと言われている方々へ
しばらくはsage進行、E-mailの欄にsageと入力お願いします。
皆さんへ
名前も何番の名無しさんか記入してはどうでしょうか？
言葉遣いももっと行儀良くしないとまずいですね。
780さんへ
これで良いでしょうか。
782 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/01(水) 18:26: 777さんに同意。
この治療に対する否定派の皆さんに是非お聞きしたい。
標準治療の現状については、どうお考えなのでしょうか？
一応エビデンスのある治療でダメなら仕方がない、で終わりですか？
ご自分が末期がんになれば真剣に考えるでしょうが、患者にとって「仕方ない」では済まないんですよ。
783 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/01(水) 18:49: 父母をいずれも癌で亡くしましたが、
父は達観していたので最期まで淡々としていました。
代替療法や健康食品については全く関心が無かったですね。

逆に母は死を非常に恐れていたので、それこそ数ヶ月かけて死をなんとか
自然に受け入れられるように、いろいろな話しをしましたね。
それを一言で言うならば、「仕方ない」に結局は行き着くのだろうと思い
知らされましたね。
784 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/01(水) 19:27: >>782
現在のここでされている論点からまるで外れていると思います。
死を受け入れ難く感じることも理解出来ますし、
積極的治療がなくなった患者”本人”が副作用など承知で藁を選ぶのは本人の自由でしょう。
しかし本人の意思を考えず生きてほしい家族がそれをさせるのはエゴに思いますし、
それを正当化したいがため他人に勧める行為は人道に反し、

そのような次元ではなく今回の話しのように、
特に医師免許を持つ者が治療効果が認められていないものを憶測で、
「効果があるかもしれない。」
と謳い有料で治療と称し施行する行為は咎められ否定されるのが当然でしょう。
本来ならば法律で罰せられるべきではないかと思います。
785 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/01(水) 21:03: まあ、ビタミンC点滴療法の現状をひとことで言うと
　誇大広告
に尽きると思いますよ。
適当に検索かけて実施している医療機関の宣伝文句を片っ端に読んで
見ればわかりますが、
　効果を誇張し過ぎ
　副作用を過小に評価し過ぎ
です。
しかもけっこう高額なのに、
　他の代替療法は月100万以上かかるものもあるのだからけっして高くはありません
などと言い訳までしていたり。
某団体が会員向けに指導している価格が「適正価格」として横行している。

この療法の医学的根拠以前の問題として、
悪質なクリニックがあまりにも多すぎます。
786 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/02(木) 01:10: まず掲示板の規約を守って貰いたい。
自作自演の荒らし投稿は、閲覧する医療従事者や何より患者に迷惑がかかる。

俺は医師だ。昨夜は救急外来の当直だったが、
尿がお茶みたいに赤い、腰周辺の激しい激痛と言う事で、
急外患者来院連絡の際に、「この患者は尿路結石か？」と想定してはいたが、
レントゲン・超音波・採尿検査の結果、やはり「尿路結石」であった。
要因を事詳しく問診した結果、代替医療でビタミンＣ点滴を長期投与していた事が解った。
ビタミンＣの過剰摂取は結石の副作用が高くなると、患者に説明した。
結石である以上、患者は海老反りにのたうち回って激痛に見舞われていたが、
当然痛いはずだ。急患者は脂汗をかきながら、激痛にのたうち回っていた。

患者は激痛の苦しみの余り、「痛い助けてくれ」とも懇願した。
俺は何処の開業医でビタミンＣ過剰摂取についての副作用について詳しい説明をしましたか？
と伺ったが、同伴家族は「何も無かった。身体に優しいとは言われました」と答えた。
俺は「あれは立証はされてはいないとだけお伝えしておきます。それは説明を受けましたか？」
と、再度尋ねたが、「いえ、知りませんでした」との事。
医師である以上、尿路結石患者の加療を行ったが・・
金の亡者は、これだから困るのだ。医師の説明義務違反の怠慢としか言えん。

癌根治に向けて、様々な薬効の立証はどれも未だ未知の段階であり、それだけ長い闘いなのだ。
もしかすると試行錯誤のまま、「これで癌が治る」と答えが出ない可能性も懸念している。

それを集客目的で安易に宣伝広告を掲げ、患者をカモの様に集結させ金儲けするのは
医師としての職務を甘く考えている上に過大宣伝とは、聴いて飽きれる。
説明義務違反から来る同意書と言い、副作用による腎臓機能低下すら考慮せず、
患者を客扱いし、事実を伏して自由価格設定で金儲けするとは何事だ！
むやみやたらなコピペや、自作自演までして設けたいのか？
だったら立証されてからやれ！
787 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/02(木) 09:55: >>786
>ビタミンＣの過剰摂取は結石の副作用が高くなる

↑この発言のエビデンスは？
788 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/02(木) 14:58: あの～、肯定でも否定でもどっちでも良いのですが、
２ちゃんじゃあるまいし、言葉使いちゃんとしましょうよ。

医師？の人は逆に信頼性無くしてる気が・・・。
789 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/02(木) 15:37: 既に高濃度ビタミンＣ点滴療法が尿管結石を起こしやすいという仮説は否定されている。
元来、ビタミンＣが尿管結石を起こしやすいと述べた論文は仮説であったが広まった。後に否定された臨床論文が広まらなかった。
カナダのマギル大学では厳密に研究して、腎結石が起こしやすいと言うことはないと発表している。
Robitaille L et al:
Oxalic acid excretion after intravenous ascorbic acid administration.
Metabolism. 2009 Feb;58(2):263-9.
790 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/02(木) 15:52: どっちもまだ証明されていると言いきれるような段階
ではない
791 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/02(木) 18:15: >>788
否定派の医師（？）も、所詮そんな人間なんですよ。

>>790
ですから>>786の発言もおかしいでしょ。
792 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/02(木) 18:26: リスクを否定しきれない以上
そのリスクの説明義務は残る
まあ程度次第なので短期間なら微妙
リスクが増大するであろう長期間行なう場合は
説明すべきではないかと
793 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/03(金) 01:22: 一応、、
強制sage中は、E-mail欄が空白でも、あがりませんよ。
また、TOP40にも加わりません。
794 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/03(金) 01:32: いまだによく判っていないようだから繰り返し忠告しますが、
このｽﾚでは意味もなく繰り返しage続ける輩がいるから、
たくさんある癌掲示板の中で始めてこのｽﾚに強制sage機能を導入した
んですよ。
他板の利用者に迷惑がかからないように、
E-mail欄が空白でもあがない
のではなく、あげないようにしたんです。
TOP40にも加わらない
のではなく、加わらないようにしたんです。
管理人さんが手間隙をかけてね。
795 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/03(金) 01:58: 荒らし人は通報しましたよ。
うざいコピペや自作自演もね。
内容以前の問題でしょ。
本当いい迷惑！
796 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/03(金) 09:52: >>786
>尿がお茶みたいに赤い、腰周辺の激しい激痛と言う事で、
>急外患者来院連絡の際に、「この患者は尿路結石か？」と想定してはいたが、
→スレチだが、気になったので。。
この時点であなたが言うように尿路結石の可能性が極めて高い。
ならば。。

>レントゲン・超音波・採尿検査の結果、やはり「尿路結石」であった。
→臨床症状と理学的所見に超音波で水腎症を確認したら、確診でしょう。
レントゲンや採尿検査までする必要があるんですか？

>要因を事詳しく問診した結果、代替医療でビタミンＣ点滴を長期投与していた事が解った。
>ビタミンＣの過剰摂取は結石の副作用が高くなると、患者に説明した。
→未だ確かではない話を患者さんに堂々と説明したわけですな？

>医師である以上、尿路結石患者の加療を行ったが・・
→たいそうに言っていますが、鎮痛薬を投与しただけでしょ？
797 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/03(金) 12:56: 796
どうでもいいよ　そんなことは
798 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/03(金) 14:44: 同意しますね
スレチだと思ったのならスルーすれば？
スレチだと思いこんだのなら語る必要あるの？
また揚げ足取りで、はぐらかされてるわ

それより　同意書を書かせるまでの
患者への説明経緯を書けば？
逃げまくっては荒しの繰り返しは御免ですから
799 名前： 796 投稿日：2010/09/03(金) 15:22: 「否定派の医者のレベルもなあ～」と思っただけです。
少なくともレントゲンは過剰検査ではないかと。
自費診療と違って保険診療は公共のお金を食いつぶすわけですからね。
当直先の収益も考えたのかも知れないですが、レントゲンの点数なんてたかが知れてますしね。
患者さんはのたうち回っていたそうですから、余分な検査受けるのもつらかったでしょうに。
800 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/03(金) 16:48: ポータブルは？検査は当たり前じゃん。
　少なくても　説明義務違反よりましですね。

スレチなんでしょ？
　　また、話を　はぐらかすわけ？

　　〔同意書〕から！！！！！
さー説明してくださいよ！！
801 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/03(金) 18:40: >>799
スレチと判断したのはアナタですから、
都合が悪くなると荒らしに必死過ぎなんじゃない？
それとも、また核心から逃れたいのかしら。
＝患者に同意書を書かせるまでの経緯＝

別に頭ごなしに否定はしてませんよ。
荒らしでマナー違反で注意されてもきかずに上げるから
一人何役の自作自演で頑張る羽目に陥ったのですよ。
マナーの問題ですね。

とうとう強制下げスレになってしまったのですね、、、
やっと下げたみたいだけど、相変わらずで笑

じゃ、、、同意書についてお願いしますわ。
802 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/03(金) 21:00: いつものage（sage）荒らしさん、
「同意書」をかかせるまでの
説明を頼みますね

それをカンペキに納得させてから
荒らせば？？
いつまでもはぐらかさないでね
803 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/04(土) 09:42: 同意書を書かせるまでの経緯って、何度も申し上げていると思いますが。。
「高濃度ビタミンC点滴ががんに有効だという説が、主にアメリカの然るべき医師たちから発信されている」
「あくまでも標準治療に固執してエビデンスを求める医師を納得させ得るエビデンスはまだない」
を正直に伝え、その上でやってみたいという患者さんに実施している。
この治療のノウハウを学ぶにあたってかかった経費や、
アメリカ製のピュアな注射用ビタミンCの輸入価格や、
１時間以上にわたって院内のベッドを占拠することなどを勘案すれば、
相場の２～３万円という料金が高過ぎるとは決して思わない。

もちろん、過大な効果宣伝をしたり相場の倍近く料金を取るような医師がいることはいかがなものかとは思うが、
それを言い出したら保険診療での過剰な検査や水増し請求・不正請求の方がよほど問題である。
高濃度ビタミンC点滴だけを執拗にバッシングするのは何か意図的なものを感じる。
804 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/04(土) 10:07: >あくまでも標準治療に固執してエビデンスを求める医師を納得させ得る
>エビデンスはまだない

胡散臭い。
まるで高濃度ビタC点滴に懐疑的な医師のほうが少数派であるかのような
説明をしているんですね。それこそ意図的なものを感じますが。
あなたのところも主治医の同意無しでやっているのですか？
副作用のﾘｽｸの説明は？
805 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/04(土) 10:33: >まるで高濃度ビタC点滴に懐疑的な医師のほうが少数派であるかのような
説明をしているんですね。
→「懐疑的な医師のほうが少数派」と何処に書いてありますか？
標準治療に固執している医師の方が圧倒的に多いでしょう？
しかし、患者さん自身が標準治療の医師に対してそれこそ懐疑的なんですよ。
それは大いに反省すべき点でしょう。
エビデンスのある治療をしていればいいってもんじゃないんですよ。
患者さんには「これでダメなら仕方がない」という冷たい姿勢しか見えないようですよ。

>あなたのところも主治医の同意無しでやっているのですか？
→主治医が同意しない場合は通常やれないでしょう。
そのほとんどが「やっても仕方が無い」「気休めだ」と発言しているのが現状ですが、
それでもやってみたいという患者さんを止めるまではないようです。
基本的にどうでもいいんでしょうね。
中には「高濃度ビタミンC点滴をやるならウチに来ないでください」と言う医師もいますが。
逆に、標準治療をやり尽くして手に余り、こちらに患者さんを紹介してくる医師も出て来ています。

>副作用のﾘｽｸの説明は？
→偽性低血糖については必須の説明です。
尿路結石については理論的には有り得るがと断わった上で、789さんの書き込み内容を伝えています。
806 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/04(土) 11:13: >>まるで高濃度ビタC点滴に懐疑的な医師のほうが少数派であるかのような
説明をしているんですね。
>→「懐疑的な医師のほうが少数派」と何処に書いてありますか？
標準治療に固執している医師の方が圧倒的に多いでしょう？

「懐疑的な医師のほうが少数派」と患者さんが思い込むと考える時点で、
患者さんがいかに無知であるかと患者さんをバカにしているように思えます。
標準治療固執組の方が圧倒的主流だと、いくら何でも患者さんもわかっていますよ。

柳澤先生はこうしたバッシング覚悟で勇気があるなあと感心していましたが、
アメリカで盛んに行なわれているということが寄りどころなんでしょうね。
これが日本発信であれば、彼は決して先頭に立たなかったことでしょう。
しかし、彼の誤りは、早く広く広めようとしたがために美容外科医にまで会員を拡大したことです。
おまけに必須とされるG6PD検査は日本で唯一検査が出来る施設と結託している節があり、
輸入ビタミンCも何故かコストが高い会社のものを推奨します。
ビジネス色を如実に感じるようになり、私は研究会を退会しました。
自経験例で微小ながんが高濃度ビタミンC点滴だけで消失した例を実際に経験していますし、
ムンテラをちゃんとした上で行なう分には、それほど目くじらを立てるような治療ではないと思っています。
807 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/04(土) 11:55: >806
私も長くＹ先生の研究会は古くから会員です。
彼の研究会が講習ビジネス色が強いのは感じる。というよりビジネスだね。

美容系Drが会員なのも、キレーションや他の点滴の関係もあると思う。
ただ美容系で高濃度ビタミンＣ点滴がブームになっているのは残念だ。

G6PDについては薬価収載をしていながらＧ６ＰＤの検査を割が合わないからと
検体を受け付けない大手臨床検査企業に義憤を感じて、日本中どこでも検査が
できるようにシステムを開発したのはＹ先生の功績でしょう。Ｙ先生のところの
Ｇ６ＰＤは定量検査で正確ですが、後発の半額でＧ６ＰＤ検査をしているのは目視で
判定する視認法ですよ。ぼくは視認法は信頼できない。

以前は輸入代行の会社にビタミンＣ製剤を頼むと、今の倍の料金を取られた。
Ｙ先生は直接米国の会社に交渉して、それを半額に価格破壊をした。
いままで代行の会社に言うがままに食いものにされていた我々には痛快な話しだ。
もっとも輸入代行の会社はいっきに値段を下げて対抗している。

Ｙ先生は冷蔵厳守のビタミンＣ製剤を米国工場から直接冷蔵コンテナで日本に送らせるシステムを作った。
他の会社は冷蔵どころか室温で日本に輸入させている。

>806さんの言うようにＹ先生の研究会はビジネス色が強いが、芯は通っている。
医師が社長をやっている医師向け会員制セミナーと思えば目くじらをたてるものでもない。
808 名前： 806 投稿日：2010/09/04(土) 12:46: >>807
Y先生がBP社のビタミンCを推奨している理由は一応納得しています。
冷蔵輸送や遮光瓶使用などで信頼しているというのはわかります。
それでもM社製品などに比べてやはり高い。
それに、そんな細かいところに神経使う慎重さがあるのなら、
やはり美容系医師の研究会参加は避けるべきでした。
彼らこそ金の亡者ですから。
必ず彼らの所業をネタにバッシングが起こるであろうと予想していました。
一昨年あたりから防腐剤入りのフソー薬品の国産注射用ビタミンCの欠品が見られるようになり、
安価な防腐剤入り国産ビタミンCを使用し相場の料金を取るようなクリニックも確実に増えているようです。
そうした連中の出現とともに私のこの治療に対するモチベーションは下がっていきました。
ひとつ間違えると、この治療絡みの訴訟も出て来て、一気に逆風が強くなる怖れもあります。
そうなれば、真面目に取り組んでいるアメリカの医師たちに対して思わぬ日本からのチョンボということになります。
美容系医師たちにはそうした公共性の考えはないし、
そもそも美容医療で危ない橋を渡り続けているので訴訟に対する危機感も欠落しているように見えます。
Y先生は美容系医師のそうした実態をご存知なかったのかも知れません。
（今は少しわかってきたようですが）
いくら高濃度ビタミンC療法自体が簡単な治療だからといって、
勤務医時代にがん治療に携わったこともなく標準治療の経験もない医師が、
今さらがん治療に関わるべきではないと思います。
809 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/04(土) 16:31: >>808
これには同意見だ。
美容系クリニックのＨＰに、あたかもがん治療を受け付けるがごとく高濃度ビタミンＣ点滴療法を載せている。
まして国産品を使用しているのに輸入品と偽っているのは論外。
これにはあきれるし、いつかは訴訟問題を引き起こすだろう。

ところで最近「高濃度ビタミンＣ点滴治療学会」というのがあった。
理事長が歯科医というのがぴんと来ない。
このがんのスレとは関係ないがだれか詳しいことを知りませんか？
http://www.ivcworkshop.org/ 変換
810 名前： 806 投稿日：2010/09/04(土) 17:06: >>809
単なる二番煎じでしょう。
ウチにも勧誘が来ました。
美容系医師どころか遂に歯科医まで参画してきて、この治療もあらぬ方向へと。
そう考えると、否定派が騒ぎ立てるのも仕方がない面があります。
大騒ぎになる前に「過大な期待はしないでください」という部分を今まで以上に強調しておかないと。。

そう言えばY先生も元は循環器内科がご専門で、がん治療の経験はないですね。
標準治療の医師が忙しさのあまり患者さんの心のケアが不十分で、こちらに相談してくる場合が多いです。
そんな時にがん治療の経験の無い医師が、患者さんが納得できるようなケアが出来るのでしょうか？
抗がん剤の副作用を実際に目の当たりにしたこともないわけですよね。
そういう部分は標準治療に丸投げして、ただビタミンCを垂れ流しているだけではやはりまずいでしょう。
811 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/04(土) 19:57: →「懐疑的な医師のほうが少数派」と何処に書いてありますか？

医療関係者は患者の気持ちを何も理解していないのですね。
標準治療に「固執」と記載している時点で、標準治療をしている方が
医師としておかしいかのような印象を与えてしまいます。
患者は医療に疎い分、医師を基本的には信頼しているので、一部おかしな
医師がいても全体としてみた場合には大半が真っ当な方であると思って
います。
このため「固執」などと表現してしまうと、ビタCに限らず何かに「固執」
している方が一部の例外的な医者であると誤認しますよ。

ビタCを推進している医者
と書けば何やら先進的なイメージすらありますが、
ビタCに固執している医者
と書けばすごくイメージ悪くなるでしょう？
812 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/04(土) 20:04: ビタミンC点滴をやっている悪徳医師
が大勢いるということがよくわかった
国産品もかなり使われているんだな
実にためになる
どんどん実態を書いてくれ
813 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/04(土) 23:03: >>803

はーん。説明も過少でおっかしいね

それで？同意書の内容書きは？

他クリニックの批判はいいけど

自分のことしっかりしたら？

荒らしくん
814 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/05(日) 07:03: 大勢加盟しているY医師の団体はビジネス色が強くて
しかもY医師は癌治療の経験がないのだな
後発の団体は歯科医が代表をしているのだな
美容系医師がビタミンC点滴をやっていて、連中は
金の亡者であると言うのだな

さあもっと内情を語り合ってくれたまえ
815 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/05(日) 07:44: >>814

三流週刊誌的なくくり方だね。

全体を見ずに揚げ足取りしているひねた君は何者？

よっぽどのトラウマがあるのかね。
816 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/05(日) 08:11: てか、●スポ新聞並みですわ。
話題をコロコロ変えては騒いでばかりで。
とにかく何役も演じて、
スレを振り回さないで下さい。
817 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/05(日) 08:45: >>814

表面的なことで患者が世論誘導されないように事実を正しく理解しよう。

Ｙ氏の団体の経営がビジネスで、会員がビジネスではない。
この団体は高濃度ビタミンＣ点滴療法に特化した会ではなく、その他多数の点滴療法を学ぶ会である。
高濃度ビタミンＣ点滴療法はこの団体の数ある治療法の一つに過ぎない。
Ｙ氏は大学の血液内科で化学療法の経験が約２０年ある。
この団体は海外から高濃度ビタミンＣ点滴療法のエキスパートを招いて会員が教わっている。
この団体は高濃度ビタミンＣ点滴療法の国際シンポジウムを開催するし、倫理委員会を構成して臨床研究もしている。
おそらく大赤字だろう。
http://web.me.com/mr21/iv-therapy/TokyoIVCSymposium.html 変換
 http://www.iv-therapy.jp/seminar/101017.html 変換
 http://media.iv-therapy.jp/?p=468 変換
 http://web.me.com/mr21/iv-therapy/IVC_QOL_register.html 変換
818 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/05(日) 09:03: age中さん、何か勘違いしていない？
癌掲示板のスタンスはエビデンス重視ですから、ビタミンCに限らず、
代替療法そのものを毛嫌いしている利用者のほうがはるかに多いですよ。
代替療法と健康食品の板自体が癌掲示板にとっては隔離病棟みたいなもの。
全体を見れというのであれば、まずはそこを先に理解すべきでしょう。

そもそも効果がある～と仮定しても、あまり強力ではないと推奨派の医師
もこちらで認めているでしょ？
過大な宣伝に期待して使った方々が、期待していたような効果が無くて、
ｱﾝﾁに豹変することは普通にあることです。
抗がん剤を必要以上に否定している方にも同じ構図がありますよね。

なお、癌掲示板ではﾛｸﾞを保存していますから、誰が自演しているかは
管理人さんからは丸見えです。
なんでこの板だけが強制sageになったのか、ちょっと考えれば判るでしょ。
話題を変えているのではなくて、否定派や私のような代替療法ウンザリ派
がそれぞれ私見を語っているだけでないの？

それにしてもビタミンCの内情はひどいもんだなあと改めて思った。
819 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/05(日) 09:09: >817
すると、810＝806の

>Y先生も元は循環器内科がご専門で、がん治療の経験はないですね。

はウソの発言をしたということでしょうか？
820 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/05(日) 09:34: >>818

>癌掲示板のスタンスはエビデンス重視ですから、ビタミンCに限らず、
代替療法そのものを毛嫌いしている利用者のほうがはるかに多いですよ。
代替療法と健康食品の板自体が癌掲示板にとっては隔離病棟みたいなもの。
全体を見れというのであれば、まずはそこを先に理解すべきでしょう。

これに全く同意ですね。
西洋医学だけを擁護している訳ではないですが・・
（これはスレチになりますけど）
例えば「βグルカン１,３」の過大宣伝広告健康食販売。
単独奏効率が無いと「クレスチン」でとっくに匙を投げられているのに
こんな今になって、癌患者を騙しては高額で販売販売のしまくり。
これでは飽きれて物が言えませんね。
遅れた知識か、効果が無いと知りつつも甘い謳い文句で稼ぐ
代替医療そのものに憤りを感じます。
癌掲示板でも宣伝ばかりじゃないですか。

このスレでも宣伝宣伝で、嫌気が刺しましたが
次はビタミンＣ療法を行う医療機関の叩きあいですか？
歯科や美容外科でも自由診療で安易に行う「程度」のバイブルですが、
ＨＰや看板から患者を騙す、まやかしは晒しても良いのでは？
821 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/05(日) 13:32: 美容とガン治療とじゃ、ビタＣの容量が違うだろ。
822 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/05(日) 13:58: アンチエイジングとしてのビタC点滴の話しは誰もしていない。
美容系の医師が癌治療と称して高濃度ビタC点滴に参入していることを
問題視している。
823 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/05(日) 16:54: 美容系や歯科医どころか、会員には獣医もいる
まあ、動物にも流行っているようだから問題無しということか
ホメオパシーの大御所もいるようだ

おおらかな会でなによりだ
824 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/05(日) 18:30: 東京の某整形外科でもビタミンC点滴やっていたが・・
エビデンスがないだけか、宣伝が嫌らし過ぎたのか
恐らく慌てたんだろ、宣伝消したけどさ
もうやってないんじゃないか？

エセ代替医療がやりゃいいのに
一山儲けたかったんだろうなァ・・

なんたる消えものホメオパシーだろう
825 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/05(日) 18:36: 動物って・・ビタミンＣを体内自生できるんだから
ビタミンＣがガンを治すなら、動物は元々ガンにならないのでは？？？
ガンになってからビタミンＣじゃなくてよ、それ以前をさかのぼったら
だんだん笑えてきたぞ。
826 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/05(日) 21:54: >823

何かの冗談かと思いましたが、ｸﾞｸﾞってみたらあっさりと見つかりました、
獣医が。
ﾎﾒｵﾊﾟｼｰに対しては獣医師会も例の表明に参加しているんですが、この
獣医にとってはお構いなしのようで、ﾊﾟｯﾁﾌﾗﾜｰﾚﾒﾃﾞｨｰとかいう何やら
ｱﾛﾏﾃﾗﾋﾟｰっぽいものに傾倒しております。

もうひとりの大御所様は誰なのか人物を特定できませんでしたが、こちらの
方もお仲間の獣医のようです。
何でもｱﾘなんですね、点滴療法研究会。
827 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/06(月) 07:33: 動物はたえず死の危険にさらされてるし、いつ天敵に襲われるかわからないしで、
毎日そうとうなストレスがあるから、神がビタミンＣを自生できるようにしたんだろうな。
828 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/06(月) 08:03: > 美容系の医師が癌治療と称して高濃度ビタC点滴に参入していることを
> 問題視している。

日本列島どこでも簡単に点滴を受けられるようになることは、いいことだ。
そのためには、はばひろいクリニックで点滴をサポートする以外にない。
まあ医師のスキルアップは必要だとは思うが。インチキクリニックが駆逐されるのは賛成。

まさか、ガン患者が美容系の医院をまちがってガン治療で訪ねるわけもないし、
その辺はわかった上でやってるから問題ない。
829 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/06(月) 08:08: 826
アロマは成分の濃縮であるのに対しバッチフラワーのほう
は極端な希釈で用いる点で根本的に異なる
所詮はレメディーの仲間だよ

827
猿とモルモットも体内で生産できない
猿は人とほぼ同一としてもモルモットの説明がつかない
830 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/06(月) 12:34: 828
主治医の同意無しでホイホイやってくれる医師を探す分には
美容系は好都合だろうな

まあ、どういう結果になろうと知らんけどな
831 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/06(月) 12:53: ビタミンＣ療法に関して無知な主治医も多いからね。
ほとんどはそうでしょ。そんな主治医に相談したって頭から否定されるだけだし。
でも、最近は通常療法とコンビでやって著しい効果で出てるらしいね。
むしろビタミンＣ療法だけじゃなくて、抗がん剤なんかとセットでやることをすすめている。
水上氏や柳澤氏は。
832 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/06(月) 15:01: >831
詐欺商売に必死で患者側から見ると呆れ果てます。
エビデンスが無いどころか臨床試験で否定されているこの療法を否定する医師
＝普通から見てまともな医師＝無知な医者
ですか・・・
著しい効果って誰の夢の中で出ているのですか？
抗がん剤とセットを勧める所も単独だと効果がない免疫療法商売と同じ逃げ道ですよね。
これでなんとしても儲けようと必死なあなたもこのエセ学会もこのエセ療法も最悪最低です。
833 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/06(月) 17:31: >>832
だから、この治療って私からすれば大して儲かるものじゃないってばw
自由診療全体で儲けるものであって、もっと単価の高いアイテムも多いし。
そのあたりは何度言っても偏見から抜けきれないんだね。
「なんとしても儲けようと必死」って書かれると、思わず失笑してしまいますよ。
この治療で儲けようと考える医者がいるのなら、その人は既にビジネス的にジリ貧ということですよ。
834 名前： 832 投稿日：2010/09/06(月) 17:43: >831
なぜ831にあるように患者に嘘の情報を渡すはったりをかましてまでこのエセを続けるのですか？
832に書いた他の疑問への答えはいかがなのですか？
またアメリカが何やら、自分のした例では効果があったやらの堂堂巡りで誤魔化しの正当化ですか？

無償で臨床試験に参加もせずに口先だけの効果を謳うことに終始をするのは、
結局藁で儲ける施行者の他に誰の何のためになるのですか？
騙されて藁を掴まされた患者に一時いい夢を見させたと？？
835 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/06(月) 19:30: どちらにしてもビタミンC療法はガンには全く効果はない。金儲けだろうとそうでなくてもだ。
ビタミンC療法を行う医者は全て犯罪者と言われても仕方ないだろう。
836 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/06(月) 19:42: 【臨床研究名】　標準化学療法中の婦人科悪性腫瘍（卵巣ガン・子宮体ガン子宮頚ガン）に対するビタミンC点滴療法の併用効果
【施設名・国】　カンザス大学メディカルセンター・米国　【試験種類】第２相試験(2005)
【URL】　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00284427 変換　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

【臨床研究名】　膵臓ガンに対する標準化学療法とビタミンC点滴療法の併用効果
【施設名・国】　トーマスジェファーソン大学・米国【試験種類】　　第１相試験(2009)
【URL】　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00954525 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　膵臓癌［転移(+)］に対するビタミンC点滴療法と化学療法の効果に関する検討
【試験種類】　　第１相試験(2010)
【施設名・国】　アイオワ大学・米国
【URL】　　　　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/show/NCT01049880 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　再発性非ホジキンリンパ腫に対するビタミンC点滴療法のパイロット研究
【試験種類】　　第２相試験(2008)
【施設名・国】　トーマスジェファーソン大学・米国
【URL】　　　　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/study/NCT00626444 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　再発悪性リンパ腫に対する経静脈的アスコルビン酸(ビタミンＣ)投与併用化学療法に関する研究
【試験種類】　　第１相試験(2008)
【施設名・国】　東海大学医学部血液腫瘍内科・日本
【URL】　　　　http://gcrc.med.u-tokai.ac.jp/study.html#2008 変換
837 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/06(月) 19:42: 【臨床研究名】　非小細胞性肺ガンに対する標準化学療法とビタミンC点滴療法の併用効果
【試験種類】　　第２相試験(2009)
【施設名・国】　McGill大学・カナダ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　進行性固形ガン(ステージ３～４)に対する高濃度ビタミンC点滴療法の効果
【試験種類】　　第１相試験(2006)
【施設名・国】　Cancer Treatment Center in Amerca（民間ガン専門病院グループ）・米国
【URL】　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00441207 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　標準化学療法で十分な効果が得られない進行ガンに対する高濃度ビタミンC点滴療法の効果
【試験種類】　　第１相・第２相試験(2010)
【施設名・国】　Jewish General Hospital・カナダ
【URL】　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01050621 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　標準治療が無効の固形ガン（肉腫、腺癌、癌腫、多発性骨髄腫、線維形成性小円形細胞腫瘍）に対する高濃度ビタミンC点滴療法の効果
【試験種類】　　第２相試験(2010)
【施設名・国】　Situs Cancer Research Center・アメリカ
【URL】　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01125449 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　転移を起こした前立腺ガンに対する高濃度ビタミンC点滴療法の効果　（第１相・第２相試験）(2010)
【施設名・国】　Copenhagen大学・デンマーク　
【URL】　　　　http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01080352 変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【臨床研究名】　高濃度ビタミンＣ点滴療法のがん患者ＱＯＬ(生活の質)に関する前向き調査研究
【試験種類】　　第２相試験 (2010)
【施設名・国】　点滴療法研究会(JCIT)・日本
【URL】　　　　http://web.me.com/mr21/iv-therapy/IVC_QOL_register.html 変換
838 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/06(月) 19:46: どれもがほぼまだ第１相でかつ効果が否定されたものもあると記憶していますが、
それをさも効果があるような言いようで、
抗がん剤と併用なら凄い効果があるかの嘘をついてまで有償で患者にするのはどうしてですか？
839 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/06(月) 19:48: 同じのはもういいから
840 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/07(火) 03:42: 少なくとも臨床試験としてやるべきですね。有償でやるべきものではない。
841 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/07(火) 09:49: そもそも腫瘍内科医が一人もこの治療法に賛成せず、ビタミンC療法をやってるのが揃ってアンチエイジングや美容、整形外科、眼科あげくのはては歯科医までいるのが全てを表しているよ。
柳澤なんて教授と書いてあるが正式の臨床の教授じゃない阿呆。
842 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/07(火) 21:30: >>841
>柳澤なんて教授と書いてあるが正式の臨床の教授じゃない阿呆。

ここは名指しで中傷誹謗する場ではない。
Shame on you!
843 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/07(火) 21:36: >842
中傷ではなく患者への有益な情報だと思います。
844 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/07(火) 22:19: 同意。
841さんは別に柳澤氏を誹謗中傷してはいませんよね。
柳澤氏の経歴についての書き込みに対して、違うのではないかと
言っているだけですよね。
まあ言い方は少々乱暴ですけどね。
845 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/08(水) 09:57: 柳澤医師が日本で実際にがん治療をした経験は皆無に近いのは事実。つまりがん治療の実際の臨床現場にいたことがない人がいきなりがん治療には高濃度ビタミンC療法が効果あると言うことに疑問を感じないほうがおかしくないか？
846 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/08(水) 11:15: まあ、癌治療の経験がない者だらけの集団の中では
疑問は感じないんじゃあないの

第三者からは疑問だらけだけどな
847 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/08(水) 17:49: しかしこの高濃度ビタミンC療法をしている医者に一人も抗がん剤治療の基礎知識を持っているのがいないのはどうした訳だろう？
抗がん剤治療を実践している腫瘍内科医が抗がん剤治療と高濃度ビタミンC療法を比較して長所、短所を公表するならまだ信用性がある。
単に抗がん剤治療も満足にできない金儲け主義の医者のオールキャストにしかみえないのがこの柳澤とその研究会に属している詐欺師達。
848 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/09(木) 13:45: ガン専門機関が無力なんだから、ガンは治療経験の有無では解決しない。
通常療法でもガンが治らないのなら、副作用がないだけビタＣの方がマシ。
患者はその思いで選択している。

抗ガン剤は無力とアメリカ国立がん研究所所長上院公聴会で証言
http://blogs.yahoo.co.jp/mongoru825/8151936.html 変換
１９８５年アメリカ国立ガン研究所所長が上院公聴会で抗ガン剤は全く効果がなく、
無力と証言！これによって医学会は方向大転換をした。
代替医療を取り入れてからは、ガンの死亡率は低下していった。
849 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/09(木) 15:11: 言い訳言い逃れに終始しているだけにしても、
いよいよ>>848開き直りですか？
癌治療の経験が無い医者がやる確立されていない（が、ほぼ無効であろう）エセ療法と
近所の神社のお札なら、
金額が安い、副作用が絶対ない、患者は効果を詐称されていない、
だけずっとマシです。
・・・クズ医者さん
850 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/09(木) 22:32: まぁ勝手に言わせておけばいいじゃないか。
宣伝集客と金儲けが目的じゃないのなら、患者は
「保険が利かない自由診療ですか。では無料で治験してあげましょうか。」
で、バイブル医者を見下げりゃいいんだよ。
化けの皮剥がし論破もいらんね。
851 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/10(金) 10:52: その米国で次から次へと新しい抗がん剤が開発承認されて生存期間が延長したり抗がん剤で再発する人がかなり減ってきた事も知らない阿呆金儲け主義医者さんでしたか？あなたは医学論文より自分のクリニックの経理の方が大事なんですよね。勿論がん患者よりも
852 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/10(金) 12:02: >>850に賛同します
こうして善意で外国を出してまで
やってもらいたい人がいるのだから
やりたい方は【無料】ですよ
治験ですから当然お金はビタ一文も出さなくて
いいんです
日本が保険適用してくれる様に
わざわざ足を出向いてまで
協力してあげるのですから
患者さんは何の遠慮もいりません

なにせ信用のおけない自由料金で
何度も手間をかけて通ったら
抗癌剤より高くつくのですから
この際、保険適用になるためにも
無料でご協力してあげましょう

あ、ベット代も払わないですよ
親切で治験してあげるのだから
患者さんの手間代として
それも自腹でお願いしますね

本当に患者さんを思うのなら
もっと早くそうしてあげれば
良かったのに・・・

ま、ただの金儲けが目当てで
外国を引き合いに出してるのか
次の登場でわかるでしょうね（笑）
853 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/10(金) 12:36: >>851
その成果がいったい何％に出ていると言うのか？
あなたこそ頭だいじょうぶですか？

因みに、研究会に所属している医師で勤務医時代に抗がん剤治療をしてきた医師も少なくないですよ。
もとはあなたたちと同じ土俵にいた医師たちです。
抗がん剤治療もプロトコールに則って単純に投与しているに過ぎないですよね？
副作用や改善させられない結果に関しては「仕方が無い」で終わり。
いや、「仕方が無い」どころか何も感じていないと言った方が正確かも。
854 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/10(金) 13:34: >>853
>副作用や改善させられない結果に関しては「仕方が無い」で終わり。

おやおや、では自由診療の町医者ならば一体どんな対応を？
入院設備は？医師の勤務体制は？オペ室の確保は？緩和ケアは？
緒検査は腫瘍マーカーだけじゃなく骨シンチ、造影剤ＣＴ、ＰＥＴ等の施設も当然整っているんだろうね。
それもない状態で無責任な野次を飛ばしているのかな？
金が欲しくてたまらないばかりに。

では逆に訊ねるが、一介の町医者は「仕方が無い」ではなく、患者をどうするつもりなのかね？
ロクな検査も出来ない、患者に入院もさせず、医師は平日夕方迄。また金欲しさにビタＣをぶっこむのかね？
まさか、ここまで否定して患者に今更「病院へ行け」とは言えんだろうからねぇ。
855 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/10(金) 13:45: >>854
おいおい、論点がずれてないか？
患者にとって大事なのは装備などの問題じゃなく、ちゃんと話を聞いてもらえるかとか治療成果じゃないのか？
856 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/10(金) 14:27: あれ？なんで苦し紛れなの？？

まるで夢の１００％治癒率と
勘違いされてもおかしくないカキコですけど
その治療成果は、どうやって保障するの？

患者様のお話？
病院は話を聞いてからきちんと検査するじゃないの？
血液だけじゃなくてね。

だいたい腫瘍マーカーで簡単に決められてしまうなんて
それじゃ余りにも患者様がお気の毒よ。
医師はね、あらゆる緒検査の結果を持って
患者様に説明するんじゃないかしら
あぁ、そこまで病院まかせにしないでね。
自由診療で勝手放題なのはバイブル開業医ですから。

あら？説明の部分が抜けてたけど
それ、突っ込まれるのが怖くて、わざと？
それとも書けない理由があるのかしら・・・

大した検査もしない上にバイブル語りで
患者様に高いお金を払わせてるのだからね、
せめて儲けた懐で最低設備ぐらいは整えてあげなさいよ。
勝手に病院を敵に回したのだから仕方がないでしょう。

それで？患者様に何かあった時は
仕方がない、何も考えない以外に
バイブル開業医は、病院を否定した以上、何があるの？
教えて。
857 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/10(金) 18:22: まともな抗がん剤治療の知識もなしにつけ焼き場で抗がん剤治療してみてダメだった役たたずの医者の集まりの研究会でしたか。
そうした役たたずの医者の戯れ言なんか書きこんでもね。
レベルが違うんだよ。負け犬の集まりでしょ、その研究会に集まる医者って？
笑わしてくれて本当に有難う。
で早くビタミンC療法無料でしてやれよ。
善意の医者なんだろ？
858 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/10(金) 20:08: まとめるとビタミンC療法はがんには効果ないと言うことだな。
おまじない以上の効果を期待してやるならあくまでも医療機関の負担が当たり前。
それに反論があるやつは金儲け主義の悪徳医者と業者。
これがこのスレの結論となりました。異議ありますか？
859 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/10(金) 20:29: 乳がんの１センチ以下は抗がん剤ハーセプチンでほぼ完治するのだが。
ちなみに抗がん剤治療しない場合の再発率は１０％だからな。
少なくとも効果はあるな。
860 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/10(金) 20:37: >858　ない。
これも民間がやってる免疫療法もみんなそうだよね。
医師の肩書きがある屑の詐欺は醜悪だ。
患者側も「藁」や「自費」を印籠にこういうのを許容していると、
結局詐欺を助長し延いてはその無知が他の癌患者や医療そのものの足を引っ張るんじゃないかな？
と、よく思う。

>859
それはHer-2陽性患者が手術もしての補助療法としてですね。
10％の再発率とはHer-2陽性の全患者のですか？←スレチですまないです。
861 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/10(金) 21:37: いまさらハ－セプチン？タイカーブが承認されてるじゃん
スレチのため、これにて辞めておくけど

宣伝目当てのコピペと標準治療を批判じゃなく「善意」なら
善意の無料治験でお返してやろうか？副作用０なんだろ？
ちょうちんクリニックは沢山あるからねー
CTと骨シンチ、生検も宜しく

また都合が悪くなると話をはぐらかず頼むぞ
じゃ、善意にお応えして無料治験に協力してやるわ
おい、マウスじゃねーんだから中途半端な採血検査じゃなくてさ
最後の最後まで、宣伝通り万全ぬかりなく、やってくれよ
国立大学病院以上の腕前に期待してやろうか？
862 名前： 860ですスレチすみせん 投稿日：2010/09/10(金) 22:02: >861
タイカーブも保険適応になりましたが、ハーセプチンは”いまさら”ではないと思います。
今もHer-2陽性患者の立派な第一選択肢です。
重ね重ねのスレチすみません。
でも大切なのは”正確な情報”だと思いましたので。
863 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/10(金) 22:58: 重ね重ねスレチと分かっているなら
乳癌スレで語ってくれまいか？

じゃ、病院より完璧な治療と自負した上での善意か
単なる金欲しさの宣伝かを問うべきだな。
864 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/10(金) 23:16: ※スレチは荒らしというか
話題そらしに見えたよ
スレタイマナーに沿って下さい！

>>858そうですね。
おまじない・・というより
患者さんの弱味につけこんだ
もはや【洗脳】でしょう（笑）
お金が欲しくて欲しくてたまらなくて。

ちゃんとした検査も出来なくて
口ばっかりうまいのは
本当の医療現場といえるのかしらね？
再発しちゃったらどうするつもり？
病院に押し付けないで
どう責任とれるの？
末期の患者さんは緩和じゃなくて
無理矢理ビタミン点滴なのかしら
全てがもう疑問だらけ（笑）

いつも都合が悪くなると
風向きをかえてスレをおかしくさせるし
865 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 01:29: これだけ専門的知識を持って、
チームを組んだプロ的かつ執拗なアジ宣伝、
そして医師は絶対に使わない表現、
これはビタミンＣ点滴を葬ろうとする製薬会社の回し者としか思えない。
個人ではなく、組織的ですね。
866 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 01:45: あーあ。答えられなくなると
いつも話題から逃げて責任転嫁。
この時点で「負け」だわな。
同じ悪の手口は通用しないけどよ

ほんじゃ負け犬の遠吠えでしかない
バイブルの鳴き声を最後に聞いてやろう
ふーん。では何処の製薬会社だよ？
お前が吐いたんだろ
はっきり書きなって！
しかし、バイブルのため書けないｗ
ほら！ちゃんと今までの質問に
答えろや！
逃げ荒しももいい加減にしろ
867 名前： 860 投稿日：2010/09/11(土) 01:46: >865
出た！イカサマ療法得意の「陰謀論」。
ビタミンＣ点滴を葬るも何も効果が証明されないモノを
さも効果があるように装って患者をカモにしてるのをどう肯定しろと？？
・・・というか苦し紛れの陰謀論を唱え始めたらトンデモもいよいよ末期に見えます。
噴飯モノですね。
868 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 01:55: うむ、病院に負けて悔し紛れに製薬会社に八つ当たりするのは
よくある毎度策だが、いっそ俺が思い当たる大手製薬会社に
スレＵＲＬの>>865がこう叫んでいると回そうか
どれかの製薬会社が怒って>>865を訴えるだろうなあ
869 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 07:26: >>865
負け惜しみにしては大笑いね、みっともない。
自分から粗末な終わりにしてしまった様ですね。
それでもまだ金儲けしたいバイブルの責任転嫁。
でもま、これが詐欺の正体って物ですよ。
下記をもって、断固否定します。

■検査が不十分過ぎる
■患者への説明義務違反
■患者への責任が最後まで取れない
■都合が悪くなればアメリカ等、何かのせいにする悪癖
■自由診療で不明瞭なのに無料治験の誠意すら無い
■後ろ髪を引く、夢の名セリフ宣伝だけは上手い

まだまだありますが、私が患者でしたらこれで十分納得して
見向きもしないで、検査機関、設備の整った病院にて
しかるべき治療を受けますね。
あ・・・言っておきますが、私は医者でも製薬会社の回し者でも
ありませんので、また話を誤魔化そうと馬鹿騒ぎしないで下さいませ。
870 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 07:56: 歴代ガンセンター所長が癌死。
現代医学のガン研究者や歴代のガン・センターの所長などが、
のきなみガンで死んでいる現状をみると、暗澹たる気持ちになる。

自分を救えないで、他人を救えるのかと。
そりゃ、患者も代替療法へ流れてくるわけだ。
871 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 08:19: >>866-869
これこそ組織的反応構造ですね。たいしたもんだ。
872 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 08:55: へーそれでビタＣ点滴なら治る保障があると？
この世で、どの癌も完全完璧に根治できる薬は
まだないはずだけどね
日本癌治療学会、厚生労働省に聞いてみれば？
あ、、、ますます都合が悪くなるか笑
しかし、、、次は製薬会社に責任転嫁してまで
もうけたいとはね

組織的構造だってよ笑
詐欺を暴くとこれだから困るわな
873 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 09:05: >>870

どこの歴代ガンセンター所長が癌死？それ誰？どの癌で？
話をそらすのに必死で晒した以上は公に答えてみなよ

ま、何にもできない一介の開業医じゃ尚更治せないだろうね
患者を舐めた検査、いつ訴えられてもおかしくない説明、入院設備のなさ、緩和ケアのなさ・・・
874 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 09:38: ん、バイブルであるうちに儲けたいんだろ
では千歩ゆずって
「無料治験」に協力してやっていいぞ
詐欺バイブルの「悪循環」には辟易だけどさ
それで？？？何処の製薬会社なんだい？？？
癌センター所長名と研究者の名前も頼むわ！！！
バイブル儲けの道具として故人をさらし者にしてると
癌センターに通報してやるから安心しなって
とりあえず>>870のＦＡＸ送るねｗ
875 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 09:57: 高濃度ビタミンC療法を始めとする悪徳代替医療クリニックの医者達ががんにならないとでも？
みんな自分たちが宣伝している高濃度ビタミンC療法とやらと心中しないでどうして否定している手術を受けたがるの？
矛盾してますが。
それより早く高濃度ビタミンC療法とやらで完治したがん患者何人いるか教えてよ。医学論文出してよ。ただしお仲間の集まる広告雑誌以外で
876 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 10:37: あらあら。とうとう国まで怒らせかねない事態になりそう。
大病院まで敵に回してまで金儲けしたいなんて。
参考までに高濃度ビタミンＣ点滴は、日本癌治療学会は癌治療として認めてないですよ。
だってデータ自体が無くて、ヤミそのものなんだもの。

因みに代替医療科なんて診療科目は無いので、要は患者だけでなく医師会まで騙してる。
ちょうちん医者は内科、歯科など表向きの標榜して登録しておりますけど
医師会では会長や大学病院教授にペコペコしてるんですよ。
彼等は代替医療なんてしてないのに、随分と矛盾し過ぎじゃないの？

そうですね。あくまで無料治験を条件にで高濃度ビタミンC療法とやらで完治した癌患者のデータを
公開して欲しいですわね。
877 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 12:02: がん治療はあくまでも標準的治療が一つの基準。
それに反発して高濃度ビタミンC療法が効果あるというならどのがんでもいいから臨床試験やろうじゃないか。
未治療の大腸がん百例集めて標準的治療ＶＳ高濃度ビタミンC療法やろうじゃないか。勿論ダブルブラインドでな。
どうだ？やる勇気あるかい？まず高濃度ビタミンC療法に割り当てた患者からクレーム殺到だろうが。
878 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 12:53: がん特別対論・立花隆（評論家）×　樋野興夫（順天堂大学医学部教授）
http://www.gsic.jp/support/sp_02/spcth/ 変換
> 日本の国立がんセンターの歴代総長は、ほとんどががんで亡くなっているそうですね

書籍「自らがん患者となって」
http://books.rakuten.co.jp/rb/item/3702734/ 変換
杉村隆（第七代総長)著
879 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 13:07: ほほう、真っ当にバイブル医が惨めに終わる出来試合だな
標準治療、製薬会社、がんセンター長まで愚弄したことを
後で後悔するなよ。
検査、オペ、入院設備提供等の協力はしないぞ。
同じ土俵じゃなくなるからな
自分の開業医でやれ
ま、医師会の学会等でも
内科、婦人科、リハビリ科医を装った状態で
冷や汗もので代替医療の浸隠しは俺も知ってるぞ
まともな医師は相手にもしないがね
「あいつ、本当に診療科目の仕事してるのかね」と
陰で笑われているだけでも有難く思え
当然、不当収益の的にした国立がんセンターも
バイブルなんぞ鼻にもかけないのも忘れるなよ

さぁ宣伝と工作時間、センター長を罵倒してる暇があったら
正当に実績を上げて来いよ
880 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 13:11: そういう脱線した話しはどうでもいいから。
どちらもね。

代替療法をやっている患者のうち、歴代総長が何人癌死したか知っている
人なんてごく一部だろうに。
881 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 13:17: 何年前の話して故人を誹謗中傷の対象にしたがるんだろ
へー医師会まで騙してたんだ・・・
そういや、代替医療殺人で裁判で負けたバイブル医者がいたな
ビタミンＣ点滴とアガリクスで癌が完治するかよ
ほら、負け犬の遠吠えはいいから、結果出してみｗ
882 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 13:24: ここまで狡猾なんて、さすがバイブル詐欺
医師としての人格も地に果てて金の亡者だね
もう信用性０
883 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 13:52: >>880
その言葉、そっくりアナタにお返しします！
いつも都合が悪くなると話をそらしますから！

それでどこの製薬会社なの？
また逃げてない？？

しかも医師会までだましてたなんて最悪！
それでお偉いさんには頭を下げてたわけね
ふうん、分かったわ・・・
きったないね！
884 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 17:00: いやいや、歴代ガンセンター所長がガン死って、
さすがにそれは問題があるだろｗ
885 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 17:36: >>884
だから～話そらすなよｗ
歴代って何年前か知らないが、
なるほど～そんな大問題があったのか

そんな騒ぎならさ、ここで暴れるより
詐欺頭で国立がんセンターか日本医師会に訴えな
あー駄目か・・・ペコペコ頭で相手にされないｗ
だからここで話題そらして騒ぐんだなー

詐欺君よしよし、もう子供じゃないんだから
お金が欲しくて騒ぐのは辞めなさいｗ
もう回りは見抜いちゃってるよ

それとも、詐欺は天下一品の超一流でも
教授にも所長にもなれなかったから
単に悔しいのだろうかねー
それとも詐欺がバレてしまった発狂かな？
悔しい気持ちだけは分かってやるよｗ

で？何処の製薬会社の組織なんだね？
886 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 18:12: 患者をエセ宣伝で釣りエセ治療で騙して金を巻き上げていただけでなく医師会まで騙していた事が発覚
バイブル詐欺がついに極悪人の正体を現し逆切れ暴風区域となりました。

皆様。癌治療は早期発見が第一ですが、騙すだけが生甲斐のエセバイブルを反面教師として
きちんと保険適用のある検査機関や入院、緩和設備のある然るべく病院にて治療しましょう。

「癌最新治療保障」のある生保もある様ですが、それはエセ代替医療ではありません。
外資系生保業界でさえもエセ代替医療を認めず見向きもしないのが実情です。
バイブル詐欺宣伝に踊らされる事無く、くれぐれもご注意を。
887 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/11(土) 18:34: 最近のこの板はひどいですね。
以前はもう少しまともなやり取りがされていただけに残念です。
ガン患者そっちのけで、常連組が既出の皆んな承知したことを
何度も何度もほじくり返して、もううんざりです。
健康な人はもっと健全な遊びをして下さい。
888 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/12(日) 02:26: 私は乳ガンのステ２で
抗がん剤２種類と分子標的薬の予定でした
こちらのコピペ宣伝を信じてしまって
都内の個人の医者でビタミンＣの点滴を
週に３回ぐらいで通ってましたが
大学病院で定期検査をしてもらったら
小さな転移があって目の前が真っ白になりました
ガンの告知より耐えられなかったです

始めは、あの医者にとてもよい事ばかりいわれました
手術でリンパ節転移があったことも
あの医者は初診で十分に承知していました
そのうえで「体に優しい治療で治るよ」
といわれたのです
もう夢の中にいるみたいな話ばかりでした
抗がん剤や分子標的薬もやるなと
いわれたのでやりませんでしたし
医者との約束はきちんと守ってました

でも転移となったらいきなり態度が豹変して
なぜか私のせいにされました
もうワケがわかりません
大学病院の先生には代替治療の話ができなくて
仕事を休めないってうそをついてまで
抗がん剤をうけなかったのですけど
教授先生になきながら全部お話しました
見捨てられても仕方ないって覚悟してましたけど
教授先生は受け入れて下さいました

来週あらためて正当な治療の開始です
分子標的薬も新しく変更されました
タイカーブとハーセプチンです
ハーセプチンは始め熱が出る人もいるみたいなので
慎重に視察するそうです
タイカーブは点滴かと思ったら
飲み薬で大きめの錠剤でした

そういえば月に１回の血液の検査があって
血中のビタミンＣが４００ｍｇはありましたけど
いま思えば、それがなんだったのでしょうか
ただ４００ｍｇあれば大丈夫、ガンを殺せるとしか
きいてないのです
いつも点滴が終わってからの採血でした
信じてしまった結果が転移でしたけど
あの卑怯な口ぶりは天使にみえた悪魔で
大学病院の先生とのちがいを思い知りました

初診と転移の時の詐欺の医者の話のなかみは
疑ってかかっていた母が録音してくれていたので
弁護士に相談の予約をいれました
ここの掲示板の宣伝で知ったのがきっかけと
正直にはなすつもりでいます

ここでまた代替治療の誘導宣伝とかあっても
亡霊みたいな宣伝は２度と信じません
都合がわるくなって嫌がらせされたら弁護士に伝えますし
どうせ死ぬなら、きちんとした治療で死にたいです
889 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/12(日) 10:35: 何て声をかけて良いか解りませんけど
所詮は匿名掲示板で宣伝しなければ儲からないのでしょう。
貴女は正体の解らない宣伝の被害者になったのでしょうね。
でも、今から死の心配をせず、少しでも前向きになられて下さい。
スレチは書きませんが、大学病院で患者様が納得される治療を説明されますよ。
大学病院が一緒に頑張って下さるだけでも十分有難い御話です。
少しでも勇気を出されて下さいね。
私は子宮頸癌ですけれど、このスレの暴言荒らしは嫌気が刺してました
■■が悪いとかの責任転嫁や、いつまで経ってもきりがない同じ話の蒸し返しでウンザリです。
宣伝マンにハッキリ伝えますが、もう釣り宣伝で癌患者を金儲けの餌にするのは辞めて下さい！
890 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/12(日) 11:41: 歴代センター長を救えなかった抗がん剤。
抗がん剤は、何を基準に認可を与えるてるのかｗ
891 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/12(日) 12:19: >>890
いつまでも経っても同じスレチ荒らしで五月蝿い
ここまでしつこく荒らしてると、バイブル崇拝宣伝だと思われるぞ
こんなに患者が迷惑してんだからスレチは雑談板行けよ！

ここのスレタイも読めんのかね
892 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/13(月) 11:09: 高濃度ビタミンC療法のデタラメ治療振りと標準的治療の成果と限界を一緒に論じるなんてさすがに金儲け亡者医者は違うな。
保険外治療で唯一行う価値があるとしたらドラッグラグによる海外で承認されているが日本では未承認薬のみだよ。
それでもその使用には賛否両論あると思うが。
保険認可される前のハーセプチンの術後使用なんかはその典型
893 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/13(月) 14:50: 金の亡者が「もぐり」になっただけだわな
相手にするのも馬鹿馬鹿しくなって来た

都合が悪くなりゃage・スレチ・とぼけ・個人攻撃の数々.....
荒らし散らした後で、しっかり宣伝チラシ投下は忘れない
の、繰り返しシナリオに付き合わされりゃ流石に草臥れるってｗ

お陰で患者は大迷惑・スレの価値まで下げられ
オレはもう呆れた
894 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/14(火) 07:05: 全米では１万人の医師が高濃度ビタミンＣ点滴療法を実践。
効果のない抗がん剤は、とっとと認可を取り消すべし。
895 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/14(火) 12:02: >>894

抗がん剤はもっと多くの医師が実践していることを知らないのかな？
知ってて知らん振りなのかなwww
896 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/14(火) 13:50: そりゃ儲かるから多くの医者がやってるだけだろｗ
ビタＣは儲からないからな。また歴史の長さが違うし。
897 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/15(水) 08:02: 抗癌剤で病院はもうからない
もうかるのは製薬会社のみ
そんなことも知らないとは驚きだな
898 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/15(水) 09:59: >ビタＣは儲からないからな。

ここは笑うとこですかww

ビタＣのほうが儲かるに決まってんだろｗｗ
899 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/15(水) 10:26: そうか儲かるのか。だったらオレもビタＣクリニックやろうかな。
人も救えるし儲かるしで一石二鳥だ。
900 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/15(水) 11:26: 全米で一万人の医者が使っていると効かない高濃度ビタミンC療法が効果あるようになるとは知らなかったな。米国は日本よりもっと資本主義が露骨だから金儲け主義の医者が多いだけだろ。
901 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/15(水) 12:17: >>900
えーっ、それはおかしいでしょ。
米国は訴訟大国ですから、米国の医師は説明義務に対して非常に慎重ですよ。
米国に比べてまだ医療訴訟が緩い日本の一部の医師が過大な効果宣伝をしていることが問題であって。
点滴療法研究会は会員医師に共通の治療同意書を使用するよう義務づければいいと思う。
Y先生のクリニックの治療同意書などは説明責任がちゃんとしてあり、弁護士に見せても全く問題ないとされているから。
そうすれば否定派に揶揄されるいわれはない。
儲けたければ、彼らもそうした同意書を取って行なえばいいのだ。
「十分なエビデンスはない」と言う以上のどんな説明義務があると言うのだ。
902 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/15(水) 16:10: Ｙ教授の僕への説明は癌標準治療を一切否定せず、
「標準治療の補助的としての治療法であって
期待する様な効果の保障は出来ないけど、受けてみる価値はある」

みたいな説明だったから、大体納得して任意として受けた事あるけど
ただ、会員費とかセット価格とか・・医者って感じがしなかった。
そこの部分にはかなりダーク的な不満があったよ。

他の代替医療クリニックは最低だね。
もう明らかにやってる事が汚い、なんだあの宣伝？
ＨＰの内容を見る限り、良さそうな雰囲気があっても
実際に行ってみると、ビルの中でひっそりやっていて
中は汚い、こんなに儲かってるのに？と思う院内の有様と
バイブルとしか思えない明らかなオーバートークで逆に信用を失った。
食品販売もハンパない。
今時アガリクス、フコイダン、紫イペ、冬虫夏草、ノニ、神水・・
何でもありの高額総合デパートで、結局全部買わせようとする。
すぐ立ち去ったね。今は何もしてない。
903 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/16(木) 08:55: しかし、歴代ガンセンターのトップが軒並みガンで死ぬって何かの冗談かよ。
予防すらできなかったのかよ。少なくとも別の病気で死ぬべきだろｗ
まったく話しにならんな。
904 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/16(木) 09:47: 高濃度ビタミンC点滴の先駆けとなったライナス・ポーリング博士も最後は前立腺癌だからね。
ただし９３歳まで生きたけど。
905 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/16(木) 11:11: >>903

がんの予防？

そんな素晴らしい方法があるなんて聞いたことないな。どんな世界にお住まいですか？
この地球上じゃないようだがww
906 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/16(木) 12:58: >>903 >>904はいつものモグリだろうけど
９３歳？癌死が先か、高齢による病か大往生でしょうね。
それとも高濃度ビタミンＣで完治したとでも宣伝したいのですか？

私の叔母は確か４０代前半で大腸癌になって
手術抗癌剤治療したけど、あれから４５年以上
経過しても再発無しで完治となりましたよ？
それでも健康チェックで毎年癌検診をしてるそうですけど
何も異常無しで健康そのものです。
９０代の今でも元気に生け花教室に通ってますけどね。
悪いけど、同じ様な話や金クレクレ宣伝広告は
もう誰も信用しないですよ。同じ話でうざいだけ（笑）
907 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/16(木) 13:07: ガンの予防法があるなら誰もガンにならんね、スレチの蹴落とし策は相変わらずだが
蒸し返しばかりでとうとうネタが切れてしまい、オカルトしか書けなくなったのかね？
908 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/16(木) 13:13: えーっと。そのー
>高濃度ビタミンC点滴の先駆けとなったライナス・ポーリング博士

ってさ、なんで癌の予防しなかったのかよ？
おい、予防があるんだろうが？
その「予防」とやらを教えてくれや
909 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/16(木) 13:25: 「予防」にえらい食いついたなｗ
910 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/16(木) 13:40: へぇｗがんの予防かｗｗｗ

　誠意が全く通じないどころか　詰まるところはマネーｗｗｗ

　そんな世界中が誰も見たこと聞いたことない様な

　幻想が　お好きでありますなぁｗｗｗ

　擁護員を引き合いにし　他人を　当て馬にしたつもりが、、、、

　その結果、、、、お粗末な自爆ｗｗｗ

　そして>>909で　苦し紛れの言い逃れｗｗｗ

　
　　　　　　　いやぁマネーは怖いねｗｗｗ
911 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/16(木) 14:01: しょせん【最新治療板】に属しても貰えず、
代替医療の【民間板】で掲載された時点で
全てがオカルティックワールドなんだってばｗ
912 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/17(金) 07:40: 最新治療板
名前だけは立派だなｗ
913 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/17(金) 08:55: 民間板
超高濃度ビタミンC点滴療法

広報担当者による得意中の特異な幻言葉
「がん予防」。
名前だけは立派だなｗ
914 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/17(金) 09:16: 民間モグリだけに営業必死！注射の下手な看護士をほんの僅かに雇い、
その看護士にすらロクな給料を与えない。自由診療で儲かってるのに何故だい？
注射だけだから安くて良いって名目かな？？？
患者には説明義務違反、食品もどきは領収書も含め刑法の水面下で違反中。
あり余った金で何がしたいのか教えてくれ。
意外にも俺は国税庁からの回し者かも知れないぞ。
915 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/17(金) 21:09: 高濃度ビタミンC療法をやる人は自分で自分をバカだと告白しているようなもの。
916 名前： 887 投稿日：2010/09/18(土) 01:07: 915
ありえない発言で絶句です。

管理人様へ
もうこの板は廃止して下さい。
915は論外ですが、ここのところのどうでもいいコメントで1000件とは残念です。

過去レスをザッと見ると、273、521、784前半（他人には薦めるな）、785、
で超高濃度ビタミンＣ点滴療法についての意見は集約されると思います。
（エビデンスがない、同意書をとる理由はどうでもいいです。）
917 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/18(土) 01:26: １０月８日にカンザスでビタミンＣ点滴療法のシンポジウムが開かれる。
日本からはＹ氏が講演をする。
http://www.riordanclinic.org/symposium.shtml 変換

続けて１週間後には東京でも国際シンポジウムがある。
http://web.me.com/mr21/iv-therapy/TokyoIVCSymposium.html 変換
 http://www.iv-therapy.jp/seminar/101017.html 変換

個人的に見ても、この治療は一歩一歩堅実に医学的な位置を固めていると思う。
918 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/18(土) 07:45: >>915　は逆をついたつもりの単なる煽りだよ、ビタＣ宣伝屋のね。
毎度の事だ。こんな嫌みったらしい嫌がらせを真に受ける事もない。

ま、答えは出たのだから削除しても構わんけどね、
うっかりエセ治療の宣伝に興味を持ってしまっても、
「同意書」を貰ったら必ず当日は必ず持ち帰る事。

「病院の主治医に見せて正当な治療か聞いて相談する」
（必ずＨＰコピーも見せる。）
「厚生労働省の医薬審査課で認可されてるか聞いてみる」
「日本癌治療協会に治療と認められてるか聞いてみる」
「医師会に代替医療を認めてるか電話する」
「その上で家族と相談して同意するかどうか決める」

を伝えて、絶対にサインしない事だよ。
バイブル医者がおかしな言い訳（製薬会社、外国がどうだとか）を
口説いて来ても一切関係ない。訊ねるのは「認められてるかどうか」だから。
その場で上手い事言って強引に書かせようとしたら、
１００％怪しい、金欲しさ満点の腹黒いのが見え見え。
上記項目に自信を持って「必ず通ります」と口では言えても
国はどれも認めてないから、甘い宣伝に踊らされて一筆してはいけない。

初診の際にボイスレコーダーを家電屋で買い、必ず持参する事。
これは裁判沙汰になった時に重要な証拠の一つとなるだけでなく、
医師会や他の行政機関（消費者センター等）でも活用できる。
上記をしっかりしてないと、患者に万が一が起きても責任転嫁され
後々騙されたと気付いて裁判沙汰になるだけ。

どんなに宣伝されても、高額を払わされるのは患者や家族。
代替医療だからこそ用心して調べるのは当たり前だから躊躇する必要ない。
国は全てバイブル医者の宣伝を覆して、冷静に「ＮＯ」だけどさ。
ＮＯを承知で受けるなら、患者にもエセ同意の責任が発生するから
おかしな藁に縋らず重々気をつけな。

ま、本当に効果があるなら、病院の方が先駆けでやるはずだけどねｗ
各種保険適用にもなるだろうから、患者の懐に負担がかからない。
あ、製薬会社どころいか、何処も認めてないけどねｗ

まだ宣伝集客してるモグリの暇人がいるが・・
代替医療を華麗にＨＰ宣伝しても、１０４すら登録しないバイブル医も多いし
俺の知ってる代替医療なんて汚いマンション内の小屋だぜ？
税金逃れの食品業者店長の愛人と同居し、マンション住民に追い出されそうになってるｗ

こんなの毎度だぜ。調剤薬局と称した架空のエセ小屋を作り、
エセ食品を患者に買わせた事にしてるんだぜｗ
おかしいなぁ・・・調剤薬局なら、何故に処方明細書を出せないのかね？
処方証明書に医療機関名を記載するのも義務だぞ。
用法、用量、成分内容、記号、注意事項もな。
４月１日から国で義務付けられてるはずなんだけどね・・これも騙しかｗ
要は金欲しさの税金対策だってｗ
食品なら、効能を偉そうに謳うなよ！
これじゃ国税庁に目をつけても仕方ないだろうねｗｗｗ

しっかし、まだ笑えるぜ、がん予防ｗｗｗ
ま、埃を叩けばキリがないけど、何も知らない患者をこれ以上騙すなら
このスレいらんよ。
919 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/18(土) 10:23: 918
あなたの長たらしい書込みはガン患者には全く意味がありません。
誰のために何が目的で同じ書込みを何度も何度もするのか？（返事はいりません。）
これから書込みするなら918に同じとでもして下さい。
もう、節度のない稚拙な日本語を目にしたくはないです。
920 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/18(土) 10:40: >>918　の長たらしい書き込みは　>>917　さんの投稿をここの掲示板に来た
癌患者さんと家族の方に見せたくなかったのでしょう。最後に長い空白の行
替えをしている。
あらためて 917 さんの投稿をコピーします。この情報は癌患者と家族の方が
ビタミンＣ点滴療法を選択するかどうかのにとても大事な判断材料となる情報です。

>>917　の書き込みのコピー
　　　　↓↓↓↓↓
*********************************************************************
１０月８日にカンザスでビタミンＣ点滴療法のシンポジウムが開かれる。
日本からはＹ氏が講演をする。
http://www.riordanclinic.org/symposium.shtml 変換

続けて１週間後には東京でも国際シンポジウムがある。
http://web.me.com/mr21/iv-therapy/TokyoIVCSymposium.html 変換
 http://www.iv-therapy.jp/seminar/101017.html 変換

個人的に見ても、この治療は一歩一歩堅実に医学的な位置を固めていると思う。
*********************************************************************
921 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/18(土) 11:39: 同じ書き込みを貼る必要は無いと思います。
922 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/18(土) 11:45: どう言い尽ろうとどんなに弁解しても高濃度ビタミンC療法はがん治療には全く有効性はなく時間と金の無駄であることは明らかになっている。
それでもこの療法がはびこっているのは金儲け主義の医者と判断力がないバカな鴨患者がいるだけの事。
この板廃止させたいのはこの板に高濃度ビタミンC療法のデタラメが明らかにされているから。
自分たちの商売の邪魔だから。ただそれだけ。
高濃度ビタミンC療法が本当に有効なら米国でも欧州でも日本でも臨床腫瘍医の学会で報告されている。それがされていないでＮＥＪＭでも否定されている。既に勝負あり、治療法としては完璧に否定されている。
923 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/18(土) 16:40: >>922
おいおい、そこまで言うならこの掲示板の他スレの治療のほとんどの方が怪しいだろ。
この治療に限りそこまでヒステリックに否定するのは異常だぞ。
924 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/18(土) 18:03: >>922
NEJMで否定したって書き込んであるけど、1970年代末にメイヨークリニックが
２ヶ月間サプリメントでビタミンＣを癌患者に投与して効果がなかったという
論文のことですか？これはビタミンＣ点滴の論文ではねいですよ。
本当にビタミンＣ点滴を否定したというNEJMの論文があるなら教えてくれ。
925 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/18(土) 18:38: 正体がバレない様に必死な芝居は笑えるけど
患者にバレてしまったら
相当に困るまだ何かあったの？？？。
あーあ必死に焦っちゃってｗｗｗ
コピペ？？？？
確か『ネットで漁れ』と、息巻いてたよね、、、
じゃそれもネットで漁ったら？？？
『がん予防』とか、もう何もかもおかしいから
結局モグリって見下げられて芝居幕は下りてるけどｗ
926 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/18(土) 19:54: >>925 = 918 = 922 同じ人ですか
927 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/18(土) 20:00: 923
民間療法板の他スレはルミンAを除きレスが止って
いる
いちいち相手をするから止まらないんでないの
荒らしに反応するのも荒らしだよ
928 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/18(土) 20:44: いやいや～雑談は結構ｗ
厚生労働省ＴＥＬ１本で分かったからＯＫ
こうも長々と住民を振り回してくれてご苦労さんだったね～

　あと７０レス　頑張ってくれたまえ
　　

　詐欺は・・・出来るうちが　【花】だからねｗ

　
929 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/21(火) 09:43: 高濃度ビタミンC療法も丸山ワクチンとやらもいわしの頭以上の効果はないことが明らかである。
この事に異論はない。
930 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/23(木) 14:55: と、ビタミンＣが売れると困る方々が吠えております（笑）
931 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/24(金) 18:51: >>930
確かに。
何と吠えられようが、患者さんは次から次に来ています。
途切れることはない。
それが今の現実。
別に廃れても構わないし。
932 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/26(日) 09:55: へ？否定も肯定もないよ。
答えを出せというのなら「オカルト」。どこの国も承認してないし
検査機関や医療施設が、がん患者にとって並み以下すぎるから。
ま・・ど高い自由診療でも患者が納得してりゃーいいんでないか？

>>931たしかに宣伝すりゃー集客になるだろうね。
でもさー最後の「別に廃れても構わない」って・・
立証されてないだけに、あまりにも無責任だぞ。
転移したら次はどうすんの？
二次治療や緩和も何もないよなあ・・・
変な食品買わせたり、責任転嫁しなきゃいいんでないかｗ
933 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/27(月) 10:19: >>932
>転移したら次はどうすんの？
>二次治療や緩和も何もないよなあ・・・

当院でこの治療受けている人のほとんどは大病院様にもかかっています。
残りは大病院様（標準治療）に見放された人たちですが、
終末期のための二次救急病院や緩和ケア病棟を確保しています。
効果が公的に承認されていないことを了解の上で藁にすがってくる患者さんの要望に答えているだけです。
それが何の問題があるのでしょうか？
おそらく問題あるやり方している所があるからなんでしょうね。
だからと言って全てひとくくりにして反対のプロパガンダするのもいかがなものでしょうか。
934 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/27(月) 16:50: だからビタミンC療法やりたければ勝手にどうぞ。
その代わり最後まで看取りまでやって下さいね。
935 名前：家族投稿日：2010/09/27(月) 16:56: よく、
「患者が求めているから、いいじゃないか。」
と、ほぼ効果が無いであろう疑似治療をする医療関係者の論理を耳にするが、
果たしてそれはどうなんだろう？
患者に実態・実際を真に理解・把握させているのだろうか？
「標準治療に”見放された”」
と表現するところからも、いささか疑問が拭えない。
936 名前：家族投稿日：2010/09/27(月) 17:24: 以前からビタミンＣ療法が無かったとは言わないが、
何処かのフライングサイトで非常に御粗末な数例の症例や論文が紹介されるや否や、
雨後の竹の子のように乱立しだしたこの手のクリニック。
この医師たちは以前から誰もが認めるような機関で誰もが認めるようながんに特化した研究をし続けていたのか？
そのようには思えない。
美容や歯科は論外であるし、どのような研究・経緯からこれをするに到ったのか？
がんやオンコロジーの専門知識や認定を有しているのか？
緩和医療についてのそれは？
おおいに疑問であり不信を感じる。
緩和の観点を含めたがんに専門知識がない医療者が、
がんについて知識のない藁だけを救いと勘違いし動揺している患者に
その場限りの騙しをしているのではあるまいか？
937 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/27(月) 17:25: >>935
>患者に実態・実際を真に理解・把握させているのだろうか？
あのう、国語力だいじょうぶですか？

「効果が公的に承認されていないことを了解の上で藁にすがってくる患者さんの要望に答えているだけです」
938 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/27(月) 17:32: >>937

その台詞、トップページにきちんと書いておきなよww
939 名前：家族投稿日：2010/09/27(月) 17:35: 「藁でしかない＝効果はまずないです。もしかしたら副作用は出ますが。」
と本当に正直に話し高額な請求をされ、なお、
「やろう。」
と考える患者が何人いるだろう？
「承認はされていません（が、効果はあるのではないかと思われます）。」
のような説明なら、
プラセボの諸々も含め”騙し”と何処が違うのか？
それを医療者がすることは余計に。
940 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/27(月) 18:53: それでも患者さんはやってくる♪
941 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/27(月) 20:04: だから高濃度ビタミンC療法をやる医療機関は最後までちゃんと緩和ケアまで面倒みろよ。
全国のがん拠点病院では高濃度ビタミンC療法とやらをやった患者には二度とウチの病院の外来に来させないようにしている。
これで高濃度ビタミンC療法クリニックは大打撃を受けるだろうな。お前らを締め出すなんて簡単だよ。
942 名前：家族投稿日：2010/09/27(月) 20:29: 結局、上記のようにがん治療についての専門知識皆無な医療者が行う
詐欺まがいの「♪」・・・。

ですが、>>941にも非常に違和感を覚える。
（特に）積極的治療をしない方がいいであろう患者への今後の治療についての啓発・啓蒙、
拠点病院から先の患者のフォロー無しで
エセを締め出す第一手段が患者を盾なのか？

これ以上書くとスレ違いになりますが、
ビタミンＣ施行施設も>>941さんも
患者のために患者と共に歩む医療者とは程遠いであろうというのが実感です。
943 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/27(月) 23:39: >>941
>全国のがん拠点病院では高濃度ビタミンC療法とやらをやった患者には二度とウチの病院の外来に来させないようにしている。

君は医者として癌患者を診る資格はない。というより医者でないことを信じる。
患者への愛がない。
944 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/28(火) 08:20: あれだけ、がんセンター所長の癌死を出汁に使ったんだ。
患者が進んで選んで行く以上、今更病院をあてにする必要はないと思うよ。
当然バイブルＣ点滴の開業医は病院以上の施設や医療チームに自信があるんだろう笑

患者自らバイブルを選んだ以上、そりゃ病院は転院の意思を引き止めず、カルテ・画像履歴を渡して無縁となるよ。
今後は、自身の選択肢に責任を持ちなさい。
正当ながん治療と検査、入院施設を見下げて、バイブルを豪語する一介の開業医に
最後の疼痛ケアまで面倒見て貰えば宜しい。

転移したらば見放されて、都合が悪くなってからなってから病院に戻られても、
そりゃ病院側も困るさ。
自分でポシャっておきながら、どうにもならなくなってから
「次の治療をしてくれ」「緩和してくれ」と言われてもねぇ・・

普通に考えてごらん。「完治する」証拠があれば、とうに世界で承認され病院でフル活用するぞ。
それがないからコソコソもぐりで何の設備無しにやってるのだよｗ
転移して末期になった際に、もぐり医者がどんな対応するか予測はつくだろう。

宣伝を過信し、自分から投げた病院に、どうにもならなくなってから「まともな検査も無く、騙された事に気付きました」とは言いづらいだろう。
代替医療で何を投与されておかしくなったのかも解らず、見限ったはずの病院に迷惑をかけるだけだぞ。
それを十分に承知した上で、最後までバイブル開業医に通院しなさい。

各国が総揚げで「がんは一介の開業医で治る時代となった。血液検査だけで入院も不要」
なんてニュースは無いがね。
がんはまだ、「これで完全に治る」なんて治療法は世界中探しても何処にも無い。
病院側は今ある最善の治療法と共に、患者のＱＯＬを重視し、
緩和にも十分力を注いでいる事に専念してるが、
何の根拠も設備も無いバイブル宣伝の自信とやらは一体何処からやって来るのかも知らん。

宣伝を過信するのも患者の自由だ。
ただ、まともな医療側から見れば「ちゃんと最後まで面倒見てあげられるんだろうね」
の一言だが、患者から縁を切られれば、口出しも出来んよ。
行きたい患者さんは、御自身の意思で「代替医療」なんて診療科目の無い開業医へ行きなさい。

バイブルは標準治療を否定して、検査は採血のみなんだ。
腫瘍マーカーでは、何処に転移したかなんて明確に解らないからね。
それでもバイブルを選択したのならば・・・最後まで信じて通いなさい。

ただ、内股合役はしちゃならんよ。
自分で見切った病院には、再び泣きを入れに行く事の無く、
最後の最後までまでバイブル医者に面倒を診て貰うべきだろう。
945 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/28(火) 10:50: 自分の所のがん治療を信用しないから他で治療法を受けたい。いいんじゃない勝手にすれば。
ただし自分にはもう関係ないから怪しげな高濃度ビタミンC療法クリニックで最後まで面倒みてもらいなさいと言って何が悪い？当たり前だろ!?反対したのに関わらずそうしたクリニックに行ってやっぱり具合が悪くなったから入院させてくれってどういう面下げて言えるの？アタマおかしくないか？
946 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/28(火) 15:17: エセ宣伝に簡単に踊らされて、高濃度ビタミン点滴のみで治そうなんて
甘く考えて貰いたくない重大な病気だよ、癌は
未だに解明できないんだから医学研究者も日々究明してるし
医療（病院側）は、少しでも進歩した癌標準治療を提供しつつ
厳重かつ慎重に諸検査を行ってるよ
そして、万が一に備え緩和ケア外来や病棟を充実する
エセ儲け医に何ができるの？それすら出来ないで
高い高い夢を売るだけの無責任さだよ、
確かに金をむしり取るのだけはうまいわ。Ｆラン私大学卒で医者の免許取っても
無能なばかりに、、モグリ開業になったのなんて沢山いるからね笑
モグリ医に限って『医学博士』の称号を見せびらかすけど、
あれ、、、医師じゃなくても取れるし、逆にからかわれるだけだわ笑
『癌』そのものへの考えが甘くて、おかしな宣伝されると
立証もなく、値段が高いだけの代替医療や健康食品に騙され続けるよ？
癌患者や家族の気持ちは痛いほど解るけど
狼狽しちゃったら何にでも騙されるし、、、モグリが喜んで騙す仕組みだよ笑
まあ、再発転移しようが最後まで患者に責任を取ってくれるか、、、
患者のせいにして金だけむしったら投げ捨てるかの違いでしょうね笑
アホみたいな腫瘍マーカーと血中ビタミンＣ検査のみと
金を取れるうちは上手い宣伝で取り捲るにふさわしい口実で
おかしな食品や健康器具をどんどん買わせるだけで
手術も入院もさせないよ、そこも上手くセリフが用意されてるから笑
でも、、、選ぶのは患者さんだね、そうしたいのなら誰も引き止めませんよ
どの病院も、、、飽きれて転院手続きするって笑
病院側はね、患者が懐スッカラカンで泣いて戻ってきて、
高濃度ビタミンＣ点滴を信心してたぐらいは点滴針跡をみれば分かるから笑
病院を投げて、、、ちょうちんに向かって逃走したにはいいけど、、、
後で現実に気付いてからから病院に戻り込むのは、、、
迷惑をかけて当然でしょうね
重大な病だからこそ、先の先までよくお考えなさいな
病院の主治医に『代替医療で治りますか？』と、聞くだけで十分だわね
エセは、患者の懐を食うのに必死な割には
変なところで病院に無責任さを書いてまで正当化するけど、、、
それ、最後まで責任を取るつもりがない証拠だよ笑
947 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/28(火) 15:30: そうだね。患者がバイブルを選ぶ自由ですね。へんなコト言われても関係なし。
高いお金を払ってあげてるのだから、ゴリ押しで最後の最後までバイブル検査と治療で責任を取ってもらうべき。
腫瘍マーカーが高くなっても何処に転移してるのかも分からないなんてバイブルらしい。
　
じゃ入院設備も何もなくても宣伝頑張ってくださ～いｗ
948 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/28(火) 15:48: >>943
全く同感ですが、941のような医者が標準治療に従事していることも末期がん患者さんが藁にすがるようになる一因。
だいたい、941は医師の応召義務についてはどう考えているのでしょうかね。

点滴療法研究会でも会員医師に向けて、
「まだ諸外国の臨床研究もPhase1が終わった段階で有効性のエビデンスは何もない。
あくまでも統合代替医療のひとつとして患者さんに説明し、過大な期待や誤解を与えないように。」
と啓蒙している。
それから逸脱している医師個人が問題であって、多くの医師は上記啓蒙に準拠して行なっている。
それを「患者さん閉め出し」まで言い出してヒステリックにこの治療を批判する医者（？）は異常とも思える。
949 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/28(火) 16:07: >941ももしも医師ならどっちも最低って感じ。
「有効性のエビデンスは何もない」
ものを医療みたいな顔して施行すること自体がもう誤解を容認黙認＝詐欺医師じゃないか！
それもほぼ全員ががんとは門外漢の医者が。
950 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/28(火) 16:14: >>948　演出はいいからさ（笑）

標準治療、施設完備を否定してまで儲けたいんだから・・・宣伝して拾った患者には最後まで責任取りな。
宣伝にのってくれて自分の病院を捨てて走ってきてくれた患者なんだから
病院以上に最後まで責任取れっていってるだけだよ！
ビタＣ点滴をガン治療とは認めない正当な医療側と、変な所で一緒にすんなよ大迷惑じゃねーか！

まるで。。金を取る金庫はあっても、肝心の責任は取れないから矛盾してみっともねーぞ
宣伝に必死な甲斐あって、患者を受け入れた以上はちゃんと最後まで責任取れっちゅーんだよ！！
それが医師としての義務だろーが！
患者が自分の病院を投げてそっちに行ったら、無関係になって当たり前だろ
そうなってからどうやって口挟めるんだよ！？
おい、宣伝通りにしっかりやってくれよ！！あと、オカルト開業と一緒にするな！！！
951 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/28(火) 23:15: 医師として最後まで責任取ることが出来ないから
癌標準治療を卑下しながら縋ってキチガイになってるだけじゃん？
病院を否定したんだろ？んじゃ無関係でいいじゃないか？
どうせヤミ治療とヤミ検査を認めない病院とは平行線なんだ。
そっちはそっちで得意のヤミ講釈で勝手にやれさ

んじゃ、ビタミンＣで癌が治ると洗脳されて藁に縋り
通院した患者にはよ、医師の面子にかけて最終の緩和ケアまで責任取れや。
洗脳させて病院での治療と検査を捨てさせた患者への責任を取るのは当然
転移の場所も解らない、患者は疼痛でのたうち苦し回ってる様な
どうにもならない状態になってから慌てて病院に行かせるなよ
否定した上に自身たっぷりなのは
ひなびて施設無しであった医院内の代替医療なんだだからな
執刀した病院こそ哀れに思えるが、決めた患者の意思には逆らえないからな。
わびしく見送るしかない。
とにもかくにも、病院を叩いて無関係にさせたのはそっちなだから
叩いた病院を当て馬にせず、来院した患者に責任転嫁したり、
金がないから冷遇したりすることなく、最後まで医師として任務遂行を頼むわ。

なっ？偏差値青点のＦラン大卒もぐり開業医よ～ｗｗｗｗ
952 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/29(水) 00:23: この掲示板はビタミンＣ否定派というか、潰したがりやの医者（？）が一人で何役も演じているのですね。
このヒステリックなつぶしたがりやさんには肯定派の方は相手にしない方がいいんでしょう？
953 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/29(水) 00:37: そーだね・・・引き受けたバイブル側が最後まで責任取るべきだね。

膨銭を奪ってゴースト治療するなら・・・取った銭なりに責任は発生するさあ

今さら自信喪失になりヤバくなって病院に責任転嫁しようとすんなよ。そもそも認めてねえんだからさ

ほんじゃ、入院も救急処置もない奇怪な自信のままで完全完璧に癌を治してもらおうか

しっかし採血のみって・・・どうにも笑えるなあ

治るどころか一家破産まで追い込まれる患者がかわいそうだけどね

宣伝を信じた患者が決めることだから、無理に止めないよ

患者は医師の処方に拒否する権限があるからね

「●●に転院します」といわれりゃ主治医はやむなく代替医療に紹介状出すさあ

俺なら、タケノコ医者に紹介状なんていい顔しないけどね。

黙って掛け持ちされてから泣きつかれても、主治医の手の平返して治療を拒否し

陰でこそこそ変な治療されておかしくなった患者の面倒みるのは、本音はマジで迷惑なんだよ

バイブルに乗せられて行きたい奴は、最後まで当医院の患者として受け入れ真っ当な治療で責任を取りますと、

逆に同意書？を必ずもらいな　　そうでもしないと銭と身体の保障がないからさ

　　Ｆラン私立大卒かぁ・・・たしかにバイブルに多いな
954 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/29(水) 00:40: >>952が納得してるんなら勝手に行けよ！
いつまでもグダグダしつこいんだよ！金儲け丸見えでよｗｗｗｗ
もう誰も止めてねーぞ
955 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/29(水) 00:45: >>952

　　　　　　う～ん　　四面楚歌の勧誘宣伝マンらしい
　　　　では！永久に相手にしないでロムってろよ

　　　　　　　　　　　・・・・・できないんだよなー金がほしくて（笑）
956 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/29(水) 00:51: 病院叩いておいて金もうけしたいわりには病院に縋ってるんだねオカシイ
957 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/29(水) 00:52: >>953-955
すごいですね
ちょっとけなすとすぐ反応して暴走する　笑
958 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/29(水) 01:14: 証拠保全が終わった
初診で大学病院の紹介状が必要かと尋ねたらあわてて拒否して、
説明の必要はしないで欲しいと冷や汗だらけの理由があるんだろうと追及する予定

やれ製薬会社の制圧とか、もうすぐ保険適用になるとかで、それも追及だな

ほんとバカ出しすぎのタケノコ医者だったよ

おれはすいぞうガンだけどビタミン点滴はガンの部位に関係なく治るんだと
転移したら、丸ワクとＮＫ細胞療法しなかった貴男が悪いといわれだが
そんな説明すらされてねえし、治療自体がバカだったなあ
959 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/29(水) 01:33: >>957
けなしは、癌掲示板のマナー違反ですから、煽りが趣味ならなら去りなさい
スレタイ内容以前にモラルの問題です

けなしと、自ら認めたでしょ？
住にとって目障りですよ
960 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/29(水) 01:49: 957さんに同意。
これはもう病気ですねぇ。（本当に大丈夫ですか？）
何か自分に関係あるんですかねぇ、同じことをしつこく何度も何度も長たらしく。
残念ですが、こんな状態ではまともな書込みも期待できませんねぇ。
961 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/29(水) 06:55: そう思うのなら書かなきゃいいんじゃないか。
もう無関係って決まると、しつこく貼りついて、だいぶ都合が悪そうだが頭大丈夫か？

病院はバイブルもぐりとは次元が違いすぎるが
あまりにも次元が低いため無関係としたが

ま、患者が自分の意志でビタC治療選んだら
責任とって最後まの最後まで面倒見ろよ

無責任っていわれる筋合いはないぞ
患者が代替医療とやらに惹かれ、今の治療が嫌で捨てたら、
ムリに追い掛けて患者を強引に連れ戻す方が、返っておかしいからな

まっ医療側として、嫌というほど反対しておいた。
あとは患者の自由だ。
千客万来ならば大喜びだろうが、
標準治療を否定したのはそっちだという事をお忘れなく。

最後に患者に苦痛を負わせてから病院戻りさせたり
中途半端に通わせ恥をかかさせるなって念を押すだけだ。

病院が怪しいだけでしかない代替医療に頼るとでも思うか！？
医師会には内科、リハビリテーション科等でエセ登録して、
こそこそ代替医療してる開業医と提携でもされたら困るからね、
批判して切り離して大いに宜しい。

毎回自信たっぷり豪語してるのだから、開業医の腕で疼痛処方でも挿管でも手腕を発揮してくれや。
あほらし。
962 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/29(水) 07:57: まぁ正統派とちょうちんモグリのちがいってだけでwww

詰まる所はそれが事実じゃん

俺は最後まで面倒見てくれる方を信頼する派だわ、、
納得のいかん金銭払ってまで
出口の無惨な洞窟にさ迷いたかねえし
963 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/29(水) 10:54: >>960

>>957がみとめた【けなし発言】に
同意したチミは，，，，

掲示板利用マナーを
知らないとみたｗｗｗ

病気？掲示板マナー違反者に注意した人間は
【健常者】
って病名でいいかね？

逆に，，，
嵐を絶賛したふりの，，変わった芝居を披露して
自爆をくりかえしても貼りつくチミは，，，

【境界線パーソナリティ障害】
(金への執着，ボーダー)

では誤診だろうかｗｗｗ

いや。スレタイ内の語りは問わないけどね
掲示板のマナーを守らないと，，，

チミも誰か(今日はオレ)にやり返されるってことだ(´∀｀)

んではマナーを守ったうえで
弁論大会を繰り広げてクレ

掲示板利用マナー違反者にご注意のため
スレ汚し失礼
964 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/29(水) 13:54: それにしても、ひとりで暴れている人が根本的に間違っているのは、
高濃度ビタミンC点滴をやっている医師の大半は別に標準治療を否定などしていないということ。
あくまでも標準治療が主で代替医療の補助的治療と位置づけて行なっているのだが。
患者さんもそのように納得している人のはず。（エビデンスがまだ無いことも含めて）
また、「標準治療に見放された患者さん」というのは、
本当に状態が悪くてこれ以上化学療法は出来ないとされた患者さんのことを言っていると思うし。
965 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/29(水) 16:51: 要するに標準医療以外の治療法でエビデンスがない治療法を希望するならどうぞよその病院に往きなさいだ。別に患者の自己決定権を阻害はしていない。但し二度とウチでは診療しないよと当たり前の事を言っている。後ろ足に砂をかけて出て行った連中が土下座して戻りたいと言ってもそれはムリな話。そもそもよくそんな虫のいいこと頼んで来るよ。
今日も胃癌で標準療法拒否して似非療法に走って腹水パンパンの患者家族が来て腹水抜く治療だけでもやって貰えないかときたが当然拒否。救急で来ても取りませんよと言ってやったよ。
966 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/29(水) 17:42: いいから喧嘩しない程度に宣伝しなさいよ。自由診療の金取り合戦って大変そうだから。
儲けの為ならまず病院を叩かなければならないわ、次はタケノコ同士で仲間割れをさせなきゃならないわで・・・
967 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/29(水) 20:19: 　　代替医療で身体を滅茶苦茶にされて全身末期になった患者は
心情的に受け入れたくないのが本音だね
ヤブの尻拭いのために、こんなになってから今さらどうしろと言うんだよ
どうにもならんだろう

患者が納得してオカルト代替医療をうけた以上は
代替医療で解決して欲しいものだな

余談だが、バイブルで無惨な死に方した患者が実際にいたぞ。
遺族は代替医療医者を訴えて一審勝訴したが
間抜けバイブルは控訴し、事もあろうに、死因を亡患者のせいにしたが
結局追い詰められてしまい、金出して和解したな。
懲りずにまだ提灯ブラ下げてるが

レベルが低いなりに勝手にすればいいが、
縋った患者を地の果てまでボロボロにさせて急患で運ばせんな！
968 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/29(水) 21:19: >>965
一見冷たそうにみえても、患者にとって偽物に騙されないための
よい教訓だと評価
その患者は気の毒だろうけど
宣伝に踊らされ、よくよく考えて選択しなかったね

能なしバイブルに用なしにされてから気づいて病院に戻ったんだろうけど
腹水までいっちゃうまで偽物治療されたなんて哀れ

要は・・・やっぱ金ね
都合が悪くなったら無責任に追い出すんだよ

おーやだやだ・・・
969 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/30(木) 08:02: 地方のバイブルが遺族提訴にビビりで
原告請求額を裏で払って闇にさせた記録もあるよ

ビタＣ点滴と食品の似非並べセールの巧い商売文句したわりには
ガン患者を殺したけど

検査といったら、採血とエコーしかなかったとなww

末期になって、そろそろヤバくなったんやろ
自分は悪くないと、患者を追い出したが
裁判で不利になるから、遺族に慌てて闇で金払ったわけw
このバイブルも相変わらずうさん臭さ爆発で
ひっそーりした場所で開業してるぜ

患者は、二股かけてもバレるから、
バイブルならバイブル１本にしな
病院の勤務医に迷惑かけるだけね
マジ、末期になってから慌てて
自分の意志でポシャった元サヤに戻ろうとするのは
そりゃー元サヤに失礼だってばw
中間経過まで闇にされてるじゃん？
970 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/30(木) 11:59: 標準治療を否定しているわけではないのに、
代替医療を受けたからって標準治療に戻るなってのは、なぜ？
変なプライド？（それならタチが悪い）
高濃度ビタミンC点滴やったら標準治療にマイナスがあるの？
ただのビタミンCだよ？
971 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/30(木) 14:08: ただのビタミンCなら癌には効果がないだろ。いいから代替療法マンセー患者はそのままそこで最後まで看取って貰えよ。
ウチに来ても門前払いだよ。
972 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/30(木) 17:30: まあがん患者が高濃度ビタミンC療法やりたいと言うなら説得もしないよ。片道切符渡してどうぞサヨナラだ。
973 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/30(木) 17:36: ブ(笑)
しっかし・・・オカルティックなだけに

標準治療をあれだけ見下げたレス投下しときながら

こっちに呆れられて切られると
あわててしがみつくなよ(笑)

怪しさ満点で
みっともねーじゃねーか

ホントは効果がないビタCだとわかってんなら
はじめから代替医療なんぞしなきゃいーし

モグリ医者とモグリ患者の共同制作で
摩訶不思議な検査結果をだされると大大迷惑なのは
あたりまえだろが(笑)

正式医療進歩の阻害になりかねないからな(笑)

ホントにさ、末期で本末転倒になってから
消えたはずの患者にいきなりやって来られても
何でこんなおかしくなったかもカルテ記載すらないじゃねーか

だから！
代替医療に手を出した以上は
最後まで面倒見てもらえ
それだけの大金を払わせられるんだろーが

なに必死にあわててんだよ(笑)
つじつま合わねーぞ
974 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/30(木) 18:33: うちも騙されてから来られても門前払いです。
選ぶのは患者樣の自由だけど、責任を取ってくれるはずがない代替医療に行きたくて仕方ないないなら
制止権利がない代わりに、そこで凍結しますよ。

定期検診で代替医療と二股かけてるのも解る。
ごく一部の人だけが変な採血結果だから。

癌に対して、ふざけるにも度を超した加療をされると、
真面目にやってる当医療現場まで困惑されて、被害に遭う訳。

ご遺族に訴えられては、亡くなられた患者樣や面識もない病院主治医に
おかしな責任転嫁して巻き添え食らうのも迷惑だし。
代替医療と陰でこそこそ二股かけ、検査で主治医にバレても、説教はしません。
治療選択は患者様の自由だからです。

こちらの代替医療宣伝広告塔は相当に自信がおありの樣だからご自由ですよ。
がんセンター所長が予防なしで癌死したと何度も軽蔑視されてるのだから
世界中何処を捜し回っても見当たらない秘密兵器でもあるのでしょう。

当病院では、癌の予防薬はないと断言します。

どうやらまた宣伝に不具合が発生し、次は病院に縋る展開へと変遷してる樣ですが
高額で気味の悪い代替医療とは、当初から無関係です。

決められるのは患者様のご意志です。
代替医療に行かれるなら、宙ぶらりんはせず、最後の最後まで開業医に責任を取って貰って下さい。
975 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/30(木) 19:06: >>970
その、ただのビタミンＣ
で、バイブル戦力なら治るんじゃないかＷ

こっちは、すでにタチがわるいと
ずっとボロクソに書かれてるからな
こっちはずっと反対したが、もうキリがない
しかし、やることはやった
ほら。分からず屋なのか芝居なのかしらんが
病院がタチ悪いならば投げ、
代替医療万歳三唱で
バイブルに最終便まで面倒を看てもらいなさい
開業医の一室にまで出入りしないから安心して宜しい
976 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/30(木) 20:36: まぁ。。。
影に隠れ両天秤かけてる患者は同類
ぶっちゃけ半分見放し飽きれてる
毎回バカげた話をされたりトボケられたり。。。

どっちかにしてくれ！と怒鳴りたいのが本音だ

放浪癖を押し付けられたら迷惑極まりないんだぞ！

バイブル選択なら
まじ、お達者かお粗末な臨終であろうが知らん！
とことんへばりついて
逃げんな！責任を取れ！と主張しろ！！！

宣伝に混乱したら。。。

[厚生労働省薬事審査課]で真実を聞きな！！！

以上。糞スレ決定だ！
977 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/09/30(木) 23:45: んだね、代替療法は無責任に患者を殺したり病院に搬送させず、臨終まで医院内でしっかり責任とれば誰も文句は云わないんだ。

正式に承認されてる標準治療は、進歩し続ける正当な検査と緩和で、幻想を行わないのだから互いに無関係。
要は補完代替医療の中途半端で、正当な病院に迷惑をかけなきゃ良い。
オカルト怪奇を信用する人を否定しないけど、現実事実を重視する病院に迷惑かけない方がいいよ。

またヤバくなって荒らす輩がいるから、もう一件落着で終わりにした方がいいね。
978 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/01(金) 00:56: バイブル代替と病院は提携してない！
標準治療を否定してないからとか下らん弁解しても
関係ないもんは関係ねぇんだぞ！
そもそもそんな診療科目自体が存在してねぇ！

針穴ブスブス跡のヘンテコ患者は
一発でバレるぞ
その時点で正規治療の妨害とみなすね
病院主治医に隠そうとも
隠し通せんぞ！

バイブルで正体不明の幽体になり果て
いきなり勝手に来られても一切責任とらん！
正規治療患者の責任しか取らんつもりだ！
バイブルに通院した以上は
バイブルに責任を取らせ
楽にして貰え！

今一度言わせて貰う
代替開業医と病院が提携した覚えはない！
正規方針の都合も考えず
勝手な矛盾で混同すんな！
バイブル行くなら病院と縁を切れ！
あっちフラフラこっちフラフラの
現実逃避にゃヘドが出る！

ＴＨＥＥＮＤ
979 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/01(金) 09:08: 高濃度ビタミンＣ点滴教を中途半端に信心してるのか、
ちょうちんアンコウ教祖に吹き込まれたのかも馬鹿らしい次元だが
俺の所でノルバデックスを常用している芝居をして
わざわざ病院に通う変わった患者がいる。
しかし検査すれば服用してない事位、容易に判明するのだがね。
どっちも中途半端で保険にあてがってるんだろう、何度諭しても解らんと見える。
それでまた三ヶ月後に服用しないノルバデックスを貰いにやって来る役者。
自白者も１人いたな。理解不能な言動してたぞ。
己で己の身体を幽体したこの女にもため息で返してやった。
真面目な患者の中で、こんなのがたまに混入し、
それに付き合わせられながら、実は匙を投げてるが
実に迷惑な存在、早々にバイブル開業医へ転院してもらいたい。

この迷惑行為は、何も俺の病院に限った話ではない。
一言伝えてくれれば紹介状も画像も難なく提供してやるから、
今後一切の関わりを絶ってバイブルでバイブルらしい最期を迎えてくれ。

都合良く併用しようとして正当な医療行為の阻害をしても必ずバレている、
また、バイブル夢が散って浮遊霊のごとく登場されるのも非常に迷惑。

両者は２度と来院しないで貰いたい。
俺からも以上だ。
980 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/01(金) 11:25: >>974
>定期検診で代替医療と二股かけてるのも解る。
>ごく一部の人だけが変な採血結果だから。

？？？
高濃度ビタミンC点滴受けていたら出る変な採血結果って、具体的に何？
勢いに乗って適当なこと書いちゃダメでしょ。
981 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/01(金) 13:35: しつこく粘っても、
正しいお医者さん達は相手にするのをやめて終わってます
おかしな事ばかり書いて荒らしたからですよ
ご自分の所が、最後まで責任とればいいだけ
病院を批判して過激な宣伝をした以上は
クリニックだけで完全に責任を取って下さい
982 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/01(金) 14:13: 981さんへ

>>964で「エビデンスがまだ無い」って書いてありますよﾜﾗ
なのに過剰な宣伝もうけして国とがん患者さんを騙して、ついに病院に切り捨てられたのでは
コロコロ変わりすぎだけど、やりたい人はコピペや今までの宣伝どおりにやってもらえばいいかと
983 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/01(金) 14:33: そうですねそう書いてありました
荒らしと宣伝がごちゃ混ぜで毎回変わるので失礼しました
でも命を預けたのだから病院の先生に迷惑をかけないで
亡くなる最後まで責任は取ってもらうべきだと思います
984 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/01(金) 14:46: >>983です、病院先生が去られたので、バイブルに聞くしかないんですけど
前まで製薬会社のせいにしたりしてたけど、
エビデンスがなかったのにどうして製薬会社のせいにしたのでしょうか？
あと、エビデンスのない治療なのに納得して大金はらう患者さんって
なんかお客さまのイメージがあるのですが、おかしいですか？
嘘っぱちに包まれてるみたいなんで詳しく説明して下さい
985 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/01(金) 16:52: >>980の質問に対する回答は？
まさか腎機能が悪化しているとか？
986 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/01(金) 18:49: >>985
あんたバイブル？？
都合が悪いと>>984に答えない、いつもの反らし手口ねｗ

よし、仕方ない！代弁してやろう

バイブルへの質問→オカルト回答ｗ

>>980の答えは知らねえぞ
おまえに呆れてこねえかも知れないしよｗ

まあビタＣ以外に風変わりな物体入れるバイブルが多いからな
これを、ひっくりまとめて
「ＴＨＥオカルト現象」

俺のわかるバイブルは
くっせーアリナミンも
ついでにブッこんで
これでー癌が治る！と
ほざいて儲けてるぞｗ

代替マンセーでいいからよ
銭儲け宣伝でもしてろや

オカルトタケノコは、
２度と正当派にまとわりついて
迷惑かけぬこと！
そして。都合が悪くなった患者を回さぬこと！
987 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/02(土) 10:32: 　

僕のバイブル体験談です。（初診１回で終了。）
胃癌初期でした。某代替医療は内科、婦人科と看板を出してましたが、
実態は・・自由診療の代替医療です。健康月間雑誌で知りました。
診察室は、医者と患者のインフォームドコンセプトが成り立ちそうに無い
不潔そのものの汚れた室内で、もはや診察室とはいえません。
本や雑誌が山積みでぐちゃぐちゃで不潔そのものでした。
バイブルは患者の前で梨まで食ってましたからね。

まず、医療保険が使えないのは医療に全く無関心な自民党の圧力だと。
政治には興味ないですが、医師会を立ち上げたのは自民党じゃなかったのかな？
と、すぐ不審に思いました。
そしてわざと「では生命保険は使えるのか？」と聞きました。
実は僕は生保の代理店をしているので、代替医療は認められてない事を知ってます。
ですから、冷静に納得がいけば自腹のつもりでした。
バイブルは「大丈夫ですよ。私が一筆書きますので生命保険を使って下さい」と。
癌と診断すら出来ない、入院手術も出来なく通院保障もない代替医療に
生命保険が利用出来るわけがありません。
まして、最新治療と謳ってましたけど、代替医療は、医療の対象すら入ってないんですよ。
よくそこまで嘘を平気で並べられるなと思いましたね。

高濃度ビタミンＣ点滴は癌を殺し、運が良いと１ケ月ほどで治る人もいると言いました。
「値段も非常に良心的で安心価格です」といわれたので聞いたら２万前後だと。
週に３回で最低半年以上を目安にと言われましたが、
ならば最低机上計算で、１ケ月３０万×半年以上～ですよ。
どこが良心的で安心価格なんでしょうか。
しかもバイブルは、僕が胃癌である事の確認すらしてないのです。
付け足しで、フコイダン食品は「癌が自殺します」とも言われた。
検査については「骨シンチとかＣＴとか」で止め、うちにあるとは言いません。
実際にドコにもなかったけど。
さすが代替医療だなと思い、それきりですが、この程度はバイブルの一例ですね。
こんな物にでも縋ってしまう患者もいると思いますよ。
実際に僕も足を運びましたからね。でも、根拠のない嘘を見抜けましたから騙されずに済んだだけです。
確かに反対した医師方の仰られた様に、選択は患者の自由だと僕も思います。
しかし、巧みな劇場であろうと、言わせた言葉には最後まで責任を取らせるべきです。
間違っても、ヤミ治療に反対してる主治医に迷惑をかけない絶対条件で通院して下さい。

やはり高濃度ビタミンＣ点滴はエビデンスがなかったんですね笑
988 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/02(土) 23:07: 私は地方の代替バイブルで、トラウマに残りそうな患者の
最期をみましたよ
患者は男性で、胃ガンの末期で、断末魔にのたうち苦しみ回ってました
それもビタミンＣ点滴を投与されながらです
看護師は立ち尽くすだけ、目もあてられない家族はバイブルに、
とにかく痛みだけでもと頼んでました
バイブルは、我慢すれば治る！と、不思議な発言でした
家族が泣いて懇願したので免疫の痛み止めとかいう
薬をＩＶで注入しましたが、患者はその何分後に
この世のものとは言えない亡くなり方をしました

バイブルは、患者の我慢が足りないから死んだと、
吐き捨て、診察室に逃げこもりました

看護師に何の疼痛止めの薬を聞いたら
カシロン、、、それ免疫？いくらヤブでも、ひどすぎじゃない？
遺族は、ビタミン点滴やＮＫでも転移して、始めの話しとちがう
最低の医療過誤で満足な死に方をさせてくれなかったと怒ってたので
訴えるンジャ？

エビデンスがないなら、なんで宣伝コピペすんの？
代替療法は、認められてないのを適当に弁解してますが
万が一、患者になったとしても、検査も全て最期まで徹底的に責任とらせますけどね
できるわけないけど
バイブルは叩けばホコリなんていくらでも出そうだね
989 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/03(日) 06:42: 始めの口先宣伝だけなんだからそんなもんよ
縋ってしまったら地獄だね
癌なんてバイブルじゃ満足に治療出来ないよ
不満にお金だけむしり取られるだけでしょ

都合が悪くなると患者のせいにして
満足に責任取るつもりもないんだね

でも癌掲示板まで騙すなんて卑怯だよ！
エビデンスないのを実は知ってて
ここで散々宣伝しまくったんだから！
荒らすのも人格じゃん？
990 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/03(日) 17:58: つかさ、
はじめからエビデンスがないの知ってて
スレ伸ばして宣伝＆病院叩きしてたって一体・・・
今までの何だったんだ？オカルト祭り？
エビデンスなしが判ったからスレ価値ナシ
レス数も僅かで埋め祭りだけw
991 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/04(月) 00:45: 何と！オカルト詐欺がうっかり詐欺を自供しますた。

スレタイ結論は
～エビデンス無し終了～
もうオカルト祭りでも何でもいいさぁ。。好きにして。
992 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/04(月) 01:16: 金クレ詐欺に、まもなく国の手入れが入ると聴いた
エビデンスないのにオーバートークならば仕方ない
まぁご苦労さんでした
サヨウナラ
993 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/04(月) 07:16: 問答無用でume同意です
国？行政あたりでしょうかね。うんと詐欺の罰を受ければいい！
最初から分かっててよくも騙してくれたな！
と深い憤りを感じています。
994 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/04(月) 09:59: >>992
>金クレ詐欺に、まもなく国の手入れが入ると聴いた

あのさあ、勢いに乗っていい加減なこと言っちゃダメだよ。
そういういい加減なこと言うと、結局否定派の発言も信用されなくなるんだよ。
だいたい何処から聞いたんだよ。
995 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/04(月) 14:39: オオカミ詐欺は
自分で詐欺を自白し
スレは以上を持ちまして終わってる。

オカルト祭りスレにさせた責任で埋めていいぞ
996 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/04(月) 16:15: なんか、否定派って別に患者さんのことを思んばかっているわけじゃなく、
自費診療で稼いでいる医師を潰したいというやっかみから来ているようですね。
ついでに自費診療に走った患者さんの面倒はもう見ないって、なんだかねえ。

我々が勤務医だった時代では考えられない感覚ですよ。
自費診療に走ろうが何だろうが、最後に頼って来た患者さんを拒絶しようものなら、
確実に院長室から呼び出され説教でしたし、場合によっては市議会や県議会にかけられましたよ。
依然として激務ながらも、我々の時代に比べればいい時代になりましたねえ。
小泉改革のおかげなのかな？
997 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/04(月) 16:33: 自由診療なのに保険証の提示をさせるって何故ですか？
重複は行政上違反ですよ
焦って弁解してバッカみたい。

また自爆したいのかな？
998 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/04(月) 17:16: 超高濃度ビタミンＣ点滴の内容を問うスレは詐欺の暴露滑りで「エビデンス無し」で完結している。
患者に話題そらしの昔話や荒しなぞ無関係で関心は無し。私雑スレでやれ。
999 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/04(月) 17:19: 悪あがきも芝居もどっかでやってよ
もう通用しないからｗ
1000 名前： 名無しさん@? 投稿日：2010/10/04(月) 17:21: エビデンス無しだったオカルトスレですた