根性で末期癌は治る

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1 名前： 商売でも宗教でもないっすよ 投稿日：2005/06/01(水) 21:17: 「根性で末期癌は治ります」と、あえて断言したいと思います。
と云っても精神論で言っているのではありません。
癌にはストレス発症説というものがあるそうです。
むろん一度発症した癌が単純にストレスを無くすだけで消えるとは言いません。
しかし人間の思考や感情がフィジカル面に大きな影響を与えるということは、
癌がストレスによって発症するという点からしても逆説として証明されるのではないでしょうか。
癌が発症するメカニズムが存在するならば、癌が自然退縮するメカニズムもあるはずです。
問題はそのメカニズムをどうやって動かすかに尽きるのです。
私はそれこそが「根性」であるとあえて仮定してみます。
このばあいの「根性」はべつに巨人の星とは関係ありません。
癌のキャリアーであるという事実をねじ伏せて日常を生きるという精神的スタミナを指します。
癌を治す「根性」とは、寝て食べて遊んでクソして必要ならば治療を受けるというごく当たり前の生活の営みのことなのです。
生活に支障を来たさないていどならば健康食品も良いでしょう。
（個人的にはビタミンなどの標準的なサプリをお勧めしますが）
しかしそれ以上に重要なのは「治すのだ」という「確信」と、日常を生きるための「根性」なのではないでしょうか。
医者の意見は耳を傾ける価値があります。
しかし医者はつねに一般論から類推できる意見しか述べません。
あなたの主治医はあなたの罹った癌の専門家かもしれませんが、
しかし同時にあなた個人の癌の専門家ではないのです。
統計に騙されないようにしましょう。
腹膜播種を起こそうと肝転移を起こそうとあなたは治ります。
あなたは癌では死にません。

根性！
2 名前： 商売でも宗教でもないっすよ 投稿日：2005/06/01(水) 21:21: 果たしてこれが民間療法なのかと言われると答えに窮します。
しかし末期癌として余命を規定され、
それでもインチキな施療には身を委ねたくない人間もこの世には大勢いると思います。
そうした人々のためのスレッドだと思ってほしいのです。
3 名前： せいぜいこの程度さ 投稿日：2005/06/01(水) 22:09: 心理療法で乳癌患者の予後が改善（Medical Tribune Vol. 31, No.10, 1998）(98.8.4)

米国放射線療法・腫瘍学会の年次集会で、スタンフォード大学精神科のDavid Spiegel教授らは、乳癌患者に心理療法が有用であることを報告しました。彼らは、１年間の集団療法を受けた乳癌患者と受けなかった乳癌患者について、集団療法が患者に及ぼす生理的効果を分析し、両群の生存率とQOL因子を比較しました。集団療法を受けたものは受けなかったものに比べて平均１８ヶ月長く生存したそうです。
4 名前： せいぜいこの程度さ 投稿日：2005/06/01(水) 22:14: 心理的要因はがんの予後に影響するか

「病は気から」と言われます。

がんの予後も、患者の心理的要因に左右されるという考えがポピュラーです。きっかけになったのは、1979年の「ランセット」誌に報告された、早期乳がん患者69人を5年間追跡した研究です。病気に積極的に立ち向かう「ファイティング・スピリット」の持ち主は、「無力感・絶望感」の持ち主よりも、再発率が低く生存率が高いという結果でした。

がんの予後と心理的要因との関係について、その後の研究状況を、英国ニューキャッスル大学のグループがまとめて、「英国医学雑誌」2002年11月9日号に報告しています。研究グループが文献検索を行ったところ、37件の前向きコホート研究が見つかりました。このうち26件が生存率についての報告で、11件が再発率についての報告でした。一番多いのは乳がんについての研究でしたが、白血病、皮膚がん、肺がん、消化器がんについての研究もありました。患者数の少ない研究が多く（中央値は125人）、200人を超える研究は4件しかありませんでした。

その結果、「ファイティング・スピリット」と生存率との関係を調べた研究は、全部で10件ありました。けれども、両者の関係を認めたのは、このうち2件の小規模な研究に過ぎませんでした。また、再発率との関係を調べた研究は、4件ありました。このうち3件では「ファイティング・スピリット」との関係を認めましたが、もっとも大規模な4番目の研究（578人）では、関係がないという結果でした。

一方、「無力感・絶望感」と生存率との関係を調べた研究は、全部で12件ありました。けれども、両者の関係を認めたのは、このうち2件の小規模な研究に過ぎませんでした。また、再発率との関係を調べた研究は、5件ありました。この多くは、「無力感・絶望感」と再発との関係を認める結果でしたが、人数が少ない、詳細がきちんと報告されていないなど、研究の質に問題がありました。

これ以外の心理的要因と、がんの予後との関連についても、全体の結果は不一致でした。また、両者の関係を認める研究は、認めない研究よりも、研究の規模が小さい傾向がありました。

こうしたまとめを踏まえて、研究グループは次のように結論しています。「がんの再発や生存に対して、心理的な対処方法が重要な役割を果たしていることを示す、一致した科学的根拠はほとんどない。生存率を上げたり、再発のリスクを下げたりする目的で、（ファイティング・スピリットなどの）特定の対処方法を採用しなければならないと、がん患者がプレッシャーを感じる必要はない。」

がん患者に対して、きちんとした精神的ケアを行うことが大切なのはもちろんです。けれどもこの論文は、「生存率の向上や再発率の低下」を目的に掲げて、患者に必要以上の「ポジティブ・シンキング」を強いるべきではないし、そのような科学的根拠も乏しいことを示していると言えるでしょう。

「初期の小規模な研究」によってセンセーションが巻き起こり、一般にも広く知られるようになった理論が、「その後の大規模な研究」で否定的な結果になるのは、この「ファイティング・スピリット」の事例に限りません。環境ホルモンとしての作用が疑われるPCBと乳がんについても、「初期の小規模な研究」では強い関連を認めたにもかかわらず、「その後の大規模な研究」の多くは否定的な結果になっています。一つの研究を過信するのではなく、複数の研究を総合して判断することが大切です。
5 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/01(水) 22:39: 症例報告。
癌ではありませんが、不治といわれている乾癬が治りました。
かなり広範囲な皮膚症状が、今は跡形もありません。
特に何をしたという訳ではなく(ボディソープを石鹸に変えたぐらい)、
発症にも治癒にも、心当たりはありません。強いて言えば、精白糖の
摂取をしないように気をつけていましたが。
癌も免疫の病であるなら、ある日突然快方に向かう可能性はある
と確信しています。
6 名前： せいぜいこの程度さ 投稿日：2005/06/02(木) 00:28: <ボディソープを石鹸に変えたぐらい>

それが治った理由だろうね。君は合成洗剤の恐ろしさを知らない：

ハゲシャンプー
http://www.asyura2.com/kaminoke.htm
7 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/03(金) 10:31: 冷笑は誰にでも出来るのです。
癌は根性で治るのです。
治るのだという「確信」が治すのです。
8 名前： なお◆MeiFiwsU 投稿日：2005/06/03(金) 15:18: このスレッドの題名に「なんだかな～・・・」と感じてしまうのは私だけでしょうか？
今、必死に癌と闘っている人たちには、まるで「根性」がないみたいに聞こえる・・。

確かに、ポジティブな思考や、笑い、生きがいを持つことなどは、免疫力を高めるから良いというのは、ずっと以前から言われ続けてきていることだし、もう少し具体的な方法を示された方がいいような気がします。
9 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/03(金) 15:26: 根性の有無ではなく、根性の使いどころ（方向性）がカギを握るのではないかと思うのです。
末期癌が治らない理由を考えるのに、「末期だから」では夢も希望もありません。
治りにくいことには相応の原因があって、
であるからしてその原因を解決すれば治るのだという言い方が必要なのではないでしょうか。
「根性」はそれを平たく表現したに過ぎません。
曲解すればそれはどうにでも読み取れます。
あえて「根性で治る」と断言することの真意をこそを読み取っていただきたい。
10 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/03(金) 15:33: で、その具体的な方法。
それをみんなで意見交換していこうというスレなのです。
言いだしっぺの私が思うに、やはり「自分は治るのだ」という確信が必要だと思います。
そして楽天主義への宗旨変えも不可欠です。
笑い、生きがい、諦めない、前向き思考、闘志。
「～をしてはいけない」ではなく「～をしよう」という思考法の転換。
精神免疫学という言葉もあるようですが、素人の発想として
精神が身体に与える影響が小さくないことは誰もが多かれ少なかれ経験上知っていることでしょう。
11 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/03(金) 18:04: 例えば、痛む箇所があって、骨転移の不安を抱えて骨シンチを
受けたりして、「転移はありません」と言われた途端に痛みも消えた、
というような話はよく聞きますよね。
これも、誠心が身体に影響を与えている、良い一例だと思います。
我ながらゲンキンだな～、と呆れるぐらい元気になりました(笑)。
12 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/03(金) 20:46: 根性で治るなら、医者いらないっしょ！
真面目に読んでたけど、結局「気の持ちようだ」っていう、解りきった事を言ってるだけだね。
13 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/03(金) 21:06: たとえば風邪なら「気の持ちよう」が万人に納得してもらえる。
しかし癌になるととたんに「癌は風邪とは違う」と話がかわる。
たしかに風邪と癌は違う。
しかし人間の身体のなかで起こっていることに変わりは無いでしょ？ってこと。
癌の自然退縮のカギは根性が握ってる。
14 名前： せいぜいこの程度さ 投稿日：2005/06/03(金) 23:24: 君の言ってるのは <サイモントン療法 > だろ：

サイモントン療法は米国の心理社会腫瘍学の権威カール・サイモントン博士 (DR. O. CARL SIMONTON)により開発された、がん患者さんとそのサポーター（家族等）のためのヒーリングプログラムです。近年ではがんのみならず、ストレスに起因するあらゆる病気に対し『癒し』のプログラムが提供されています。

サイモントン博士は米国では優秀な放射線腫瘍専門医として、癌治療の第一線を行くドクターでしたが、臨床の場で患者の治療を重ねるにつれ、病状は全く同じ患者でも、回復力に雲泥の差がみられるという矛盾を何度と無く目の当たりにすることになり、自分の施す医療に行き詰まりを感じるようになりました。全く同じ症状の患者さんに対して同じ治療を行っているに関わらず、成果が出て健康を取り戻す患者さんと、全く成果が出ずに、死を迎える患者さんとにわかれるのです。　

ここで、患者さんの精神・心理状態が病気の経過の大きな違いをつくるということに気付きました。希望をもって治療、または日常生活に取り組む人と、絶望感に苛まれながらそうする人では病気の回復に大きな差が出たのです。

現代では様々な科学的リサーチにより、精神面（心理面）、感情面が人間の免疫機能に大きな影響を及ぼしていることが証明されています。とはいうものの、残念なことに、精神面、心理面をサポート・強化するのに有効な療法やプログラムは、既存医学の臨床の場では体系的に取り入れられていないのが現状です。

病気というものは、その症状が緩和される、あるいは治まるだけでは治癒とはいえません。物理的に癌細胞が死滅するだけでなく、その癌細胞をつくりあげた原因から癒さなければならないのです。私達の心も体も、人間そのものが治癒されて、初めて真の健康が得られます。

サイモントン博士は現代医学の盲点にメスを入れるべく、真の癒しを追求し続け、プログラムを開発。過去約３０年間に渡り、癌治療の分野において、また、近年では癌治療のみならず、ストレスが原因となるあらゆる病気・症状の治癒において多大な貢献をしております。

サイモントン療法はベストセラーとなるいくつかの書籍が出版された後、がんのイメージ療法でその名が知れ渡るようになりました。現在もより洗練されたプログラムの拡充を図るべく、改良が重ね続けられており、イメージ療法のみならず、多方面から包括的、体系的に健康へのアプローチがされています。

これまでに、アメリカ、ドイツ、スイス、ポーランドでプログラムが提供されてきましたが、１９９９年より、日本でもサイモントン療法のプログラムが提供可能となりました。現在ドイツでは最大クラスであるバベリアン・ガンコントロール協会［南ドイツ］に高水準な癌患者カウンセリングプログラムとして承認されています。

サイモントン療法はカール・サイモントン博士からトレーニングを受け、正式に認可を受けているセラピストのみ行うことが許されています。サイモントン療法認定セラピスト、またはインターン（研修生）に関してはNPO法人サイモントンジャパン事務局までお問い合わせください。

http://www.simontonjapan.com/HomeFrame.htm
15 名前： せいぜいこの程度さ 投稿日：2005/06/03(金) 23:43: ＜病は気から＞　というのは要するに免疫力が強くなれば、病気が治りやすいというだけのことだ。

免疫力を改善するには、サイモントン療法より　鍼療法でもやった方がいいだろうね：

鍼灸には抗ストレス作用がある

　これも明治鍼灸大学の福田・矢野先生の論文からの紹介ですが、鍼灸治療に5回、約一ヵ月通院した患者さんについて、その前後でＧＤＳという検査を実施したところ、抑鬱状態にあった患者さんのそれが優位に改善していました。また鍼灸の実施前後でのナーリス気分テストという検査の比較でも陽性気分（いい気分）への変化を認めています。さらに脳波検査でも鍼灸治療によって全領域でリラクゼーション状態を反映するといわれるα波のパワーの増大を認めました。
　さらにこれらの抗ストレス作用を動物実験で確かめるために疼痛ストレス・ラットに鍼をすると、ストレスによって増加した末梢血のノルアドレナリンなどが減少します。また面白いことにこの作用は麻薬に拮抗するナロキソンという薬で妨げられるのです。ということは、鍼の抗ストレス作用はエンドルフィンとかエンケファリンと呼ばれるような脳内麻薬（人間が本来持っている物質）を介して行われていると考えて良いのでしょう。似たような動物実験は神経成長因子など他の指標によっても確かめられています。

http://www7.ocn.ne.jp/~shoeki/kobunsho2.html
16 名前： せいぜいこの程度さ 投稿日：2005/06/03(金) 23:46: 癌と鍼灸

http://66.102.7.104/search?q=cache:-ThFQMJpcK8J:kantou.jsam.net/kawara/4-2paper.pdf+%E9%8D%BC%E3%80%80%E6%9C%AB%E6%9C%9F%E7%99%8C%E3%80%80&hl=ja
17 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/04(土) 00:09: いや、いちいち否定しなくてもいいですよ。
あなたのその行動が末期癌患者の自然治癒を妨げています。
18 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/04(土) 00:12: もちろん鍼灸もいいかもしれません。
効果はたしかに期待できると思います。
しかし根性（またはメンタリティ）の力を躍起になって否定しなくてもいいでしょう。
「せいぜいこの程度さ」というのは酷薄で残忍な言葉です。
19 名前： いのげ 投稿日：2005/06/04(土) 00:16: 心理療法による悪性疾患余命延長効果は
複数の良質な調査で否定的結果が報告されています
20 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/04(土) 08:49: そんな報告は不要です。
21 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/04(土) 08:52: そもそも余命延長効果などを論じているのではなく、
自然退縮・自然治癒を目指そうというスレなのです。
22 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/04(土) 11:33: 自然退縮・自然治癒を目指そう＝余命延長効果でいいんじゃない？

余名延長すら出来ないのに退縮も治癒もないでしょ
23 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/04(土) 18:17: ５の名無しです。

６のせいぜいこの程度ささん、
勉強になるサイトのURLありがとうございました。

私が、石鹸に変えたことを治癒の理由と見なさなかったのは、
全部の乾癬が治ったからではないから、なんです。
一番激しくて広範囲な部分は跡形もなく治ったのですが、
一円玉から五百円玉大の大きさではあるものの、幾つかの乾癬は
残りました。また、ずっと石鹸を使っているにもかかわらず
新たに出来たり治ったり、しています。

乾癬と癌は、双方ともSTAT3の活性化が見られるという点で、
全く無関係ではないと思って、書き込みしましたが、
ズレちゃったみたいで、どうも申し訳ありませんでした。
24 名前： いのげ 投稿日：2005/06/04(土) 20:43: >そんな報告は不要です。

こうなるともう医学ではなくて信仰ですな
25 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/04(土) 20:56: 信仰もあるいは同心円の存在かもしれませんね。
それで良いと思っています。
健康食品業者に騙されるわけでもなく、ただ「根性」で治そうという話です。
それを医学というごく狭い知見から否定されては、治るものも治らないということです。
26 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/04(土) 22:23: じゃあ具体的にどうすれば治るの？
治らなかった人は「根性」がなかったの？
27 名前： いのげ 投稿日：2005/06/04(土) 22:58: もちろん信仰も人間に必要なものです
そこから先の議論が亡くなるだけです
28 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/04(土) 23:05: 亡くなるという誤字は不見識です。
お改めなさい。
議論するつもりは無いんです。
その意味ではおっしゃる通り。
29 名前： せいぜいこの程度さ 投稿日：2005/06/04(土) 23:06: <じゃあ具体的にどうすれば治るの？>

こうするのさ：

イメージ療法

自分の強い白血球（ＮＫ細胞）が、弱々しい癌細胞を攻撃し、撃破するイメージを描く。１日中イメージするのは難しいので、１日２回１０分間ずつ瞑想しイメージする。上記の夜寝る前の瞑想タイム時に実施する。

【イメージ療法とは・・】
アメリカのＣ・サイモントン博士が実践する療法。
人間の体内には１日に３０００～６０００個のガン細胞が発生しているが、このガン細胞を５０億個（多い人手は１００億個）のＮＫ細胞が喰いつぶすことでガン細胞の固まりになるのを防いでいる。ＮＫ細胞が弱まるとガン細胞が大きくなるので、イメージ療法の実践でＮＫ細胞を強化！
ガンには弱いイメージを選択し、免疫系には力強いイメージを与えること。そして、死んだガン細胞が自然に体内から流れ出されるところを『見る』のである。瞑想の最後に、自分を健康で、ガンから解放された人として自己確認するのである。

※病気治癒のイメージ
何千何万の熱帯魚が大群（ＮＫ細胞）が、ガン細胞をガツガツ、ムシャムシャと喰いつぶす。髪の毛３本に息を吹き掛けると無数の孫悟空が現れ、ガン細胞を残らず退治してくれる。パックマンがガン細胞を喰いつぶすイメージ。
※プラセボ（偽薬）効果
絶対に効くという信念を持って薬を飲む
　　　　　　　　　↓　
神経系を通じて情報伝達（自然治癒力の中枢（間脳）に情報伝達）
　　　　　　↓
血液中のリンパ球が強化され、ガンに対する免疫システムが高まってガン治癒に！
名医に処方された薬だから必ず効くという信念
嫌々飲むのと、「これはよく効く」とイメージして飲むのとは大きな違いがある。
30 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/04(土) 23:08: それと治らなかった人には根性が足りなかったのかどうか。
根性だけで治せと強弁してはいないのです。
しかしひょっとすると根性の使いどころと方向性が、
結果的に治らない方向に偏っていたのかもしれません。
それは治らなかった人の名誉に関わる問題ではありません。
31 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/04(土) 23:12: べつに現代医学から手を切って、
根性だけで治せという主張をしているのではない。
医学だけがすべてではなく、それはただのツールであり、
それを含めて全人格的なアプローチが必要だということです。
そのためのモチベーションを「根性」という表現に託しています。
いちいち皮肉や否定論を繰り出してくる必要はありません。
以上、いのげさんへ。
32 名前： せいぜいこの程度さ 投稿日：2005/06/04(土) 23:13: これとそっくりだろ：

釈尊はまず、精神を統一し、心を西方に専念して阿弥陀仏とその極楽浄土を観想する方法(定善じょうぜんの観法)を説き始められる。まずは太陽が西の空に沈みゆく映像を頭の中に焼き付くようになるまで観想する「日想観」にはじまり、ないし極楽世界のありさまや阿弥陀仏の姿やその徳などを観想し、あるいは自分が極楽浄土に往生しているありさまを観想するといった、十三の観想の段階を説かれる。

観無量寿経　9

http://sugano.web.infoseek.co.jp/butu/joudo2-0t.htm
33 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/04(土) 23:38: なんだこのスレ？！
布教？　自分でホームページ借りてやりましょう。
34 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/04(土) 23:42: 宗教ではありません。
「根性で癌を治そう、治せる、そう信じてがんばれ」
というスレです。
詐欺商法とも関係ないし、
現代医学と手を切れとも主張しないし、
とうぜん宗教でもありません。
35 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/05(日) 00:12: このスレ削除依頼出てますよ。
36 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/05(日) 00:18: それは管理人氏の判断次第でしょう。
それはそれで管理人の専権事項です。
ただし、
＞詐欺商法とも関係ないし、
＞現代医学と手を切れとも主張しないし、
＞とうぜん宗教でもありません。
という前提において、
＞「根性で癌を治そう、治せる、そう信じてがんばれ」
というテーマを掲げるスレッドが削除対象になるものでしょうか。
むろんその疑問についても管理人氏が行動の有無によって答えてくれるのでしょう。
37 名前：３５投稿日：2005/06/05(日) 01:25: 前提？？？
そう前置きしてるだけで、内容は,,,だけど。
がん患者に救いになる情報がないけどね。
誰も来ないスレを、延々と書き続けてage続けるのは
荒らしと判断されるから注意してね。
そうなりそうだったらsageで書くか、ブログを借りてリンク依頼すればいいよ。
38 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/05(日) 01:40: ご注意、感謝いたします。
しかし誰も来ないわけでもないようですね。
あなたも現に来ています。
荒らしかどうかは管理人氏が判断するでしょう。
あなたの思い通り削除されるのを、どっしり待っていたらいかがでしょう。
39 名前：千春投稿日：2005/06/05(日) 02:13: 私は患者本人ではないのでこちらのスレに書き込む権利すら無いのかも知れません。

最初こちらのスレッドのタイトルを拝見した時には正直「けっ！」と思いました。 <(_ _)>
だけど（中身はともかくとして）２度目に見た時、『だから進行がんが治らなかった人に根性が無い』とかでなく、
「諦めないで根性出して治してみせよう！！」と言う決意と言うか意気込みと解釈して、今母が乳がん親戚も色々ながん知人も厳しい状況でへこみがちの私は、ちょっとだけ元気を頂きました。
〝根性で末期癌は治る〟と言う題名が誤解と反感を生んでしまったのかな・・・。

スレ主さんも、その「治す！！」と言う意気込みをずっと持ち続けてがんばって。
…確かにスレッドとしては不適切に思うから削除や書き込めなくするのが適当かと思いますが、私は気持ちが理解は出来ました。
40 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/05(日) 02:30: 気持ちを理解していただけたことに関しては幸甚です。
が、私はこのスレッドが削除相当であるという意見はまったく理解不能です。
民間療法、つまりエビデンスの無い、医学に基づかない「癌を治す方法」と理解しています。
メンタリティが癌を治すのだという発想が仮にエビデンスを欠いていたとしても
それは削除要件には抵触しないはずだし、
ましてやこのカテゴリーにはダーティビジネスまがいのスレですら散見されるようです。
根性で絶対に治るかと言われれば否です。
が、根性で治るように努力していくべきかどうかと問われればとうぜん是でしょう。
医者がしたり顔で「根性では治りません」とわざわざ水を差す必要は無いのです。
どうやって「癌を治す根性」を育てるのか、そして維持するのか。
それこそがこのスレのテーマになるはずです。
41 名前： なお◆MeiFiwsU 投稿日：2005/06/05(日) 02:48: >>34←だから、「絶対に治る！」という強い意志を持つことは勿論必要だけれど、そんなことは「言わずもがな」のことでしょ？
「絶対に治ると信じて、心を強く持って頑張ろうよ！」なんて、患者の家族はいつも言っている言葉でしょ。
何も新しいスレッドを立てて言うまでのことではないということを私は言いたいんです。
ほかのスレッドに「治ると信じて頑張って下さい」と励ましの言葉を書き込むだけでいいのではないかしら？

「せいぜいこの程度さ」さんの書き込みの方が、よほどためになると感じてしまいます。
42 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/05(日) 02:55: 違いますよ。
「治ると信じてがんばろう」ではなくて、
もっと本気で「根性で治す」と決意することによってこそ、
奇跡の領域かもしれない自然治癒・自然退縮が起こる可能性が
コンマ１でも２でも向上するのだ、だから根性を出そう、と主張してるんです。
慰謝や気休めの意味合いを排除して、もっと積極的な意思を込めなくてはならないという意味において、
あえて「根性」という表現を選択したんです。
患者自身の意図的な「確信」が重要なんです。
43 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/05(日) 02:58: もっとも私は奇跡の領域ではないと確信しています。
この確信こそが癌の自然治癒を起こす確率を上げます。
エビデンスは関係無いのです。
そして「せいぜいこの程度さ」氏の意見は意見として、
そのコテハンの命名は他人の「確信」を揺るがすという意味で相応しくありません。
医者のしたり顔も同じように害を与えます。
44 名前： なお◆MeiFiwsU 投稿日：2005/06/05(日) 03:01: 抗癌剤や手術で辛い思いをして、色んな方法を試してさんざん苦しんできている末期がんの患者さんに、どうやって「意図的な確信」を持てと言うのでしょうか？
その方法を教えて頂きたいものです。
45 名前：千春投稿日：2005/06/05(日) 03:25: 私もなおさんの意見と同じです。

どうやって癌を治す根性を育て維持するかを公の掲示板で話し合うと言っても、それはあまりに抽象的すぎて人それぞれで答えがなく、
結局は変な業者や宗教の介入や、こうして討論ではなく口論の様を呈してしまう事になるでしょう。
そして反目しあって無駄なストレスが書き込んでいる当人ばかりでなく読んだ第三者にまで蓄まってしまい、それではまさに本末転倒です。
癌に向かう心の持ちようは、各々がそれぞれの状況の中、自分のやり方を落ち込んだりしゃがみこんだりしながらも模索して、心の中で見つけていくものです。

これはやはり個人のＨＰでやるべきテーマとしか思えません。
46 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/05(日) 05:47: 個人用レンタル掲示板ではありません。
議論がしたいのであれば反対意見の出現も当然のはずですが
意見交換もせずそれを有害扱いする態度ではまともな議論が成り立ちません。
また、この掲示板にあふれている患者、家族、関係者の祈りは
「慰謝や気休め」などであろうはずがないと私は思います。
47 名前： なお◆MeiFiwsU 投稿日：2005/06/05(日) 11:08: 私も千春さんのご意見に賛成です。
家族はあらゆる方法で、患者本人と一緒に「絶対に治すんだ！」という強い意志を持つためにお互いに鼓舞し、「癌に立ち向かって前向きな気持ち」を持ち続ける方法をそれぞれ模索しているのです。
しかも、単なる励ましなんぞはもう効かないデリケートな空気の中でです。

昨年、私は同居の義父を見送りました。
ジョークを言って笑わせたり、「もうダメだ・・」と弱音を吐く父に「あなたは家族にとって必要な人だ」という事を何度も言葉で言って励まし続けました。
　
今、父の最期の時に戻ったしても「根性で治せる」なんていう言い方は失礼すぎて出来ないと思います。
48 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/05(日) 12:20: 癌と壮絶に闘っている人達に
軽率に「がんばれ」と言うのは例え悪意がなくとも、
気分を逆撫でします。
言われるまでもなく、
皆、死にもの狂いで必死に根性でがんばっているのです。
闘っている人達を励ますのでもなく、
支えとなる情報を与えるわけでもないようでので、
>>1さんは、やめて貰えませんか？
お願いします。
あなたに言われるまでもなく、皆、根性でがんばっているのです。
49 名前： いのげ 投稿日：2005/06/05(日) 17:16: >>28
これは誤変換でした　
すんません
50 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/05(日) 17:35: >>48
辞めません。
根性を維持している患者には不要のスレかもしれません。
しかしときに折れた心を抱える患者の存在を無視するわけにはいかないのです。
私こそお願いします。
筋違いのお願いを私にするのはやめてください。
お願いします。
51 名前： なお◆MeiFiwsU 投稿日：2005/06/05(日) 20:54: >>1さんのおっしゃっておられる事は支離滅裂です。
>>48さんのレスをちゃんと読まれましたか？

＞しかしときに折れた心を抱える患者の存在を無視するわけにはいかないのです
↑いいえ、あなたには無視して頂いてけっこうです。

患者又はその家族は、毅然と癌に立ち向かい、必死に治療法を探し、告知問題や心のケアも含めて「家族や周りの者にしか解らない」デリケートな部分で毎日悩み・迷い・時に絶望感と闘いながらも己を鼓舞して、患者と共に癌と闘っているのです。

第三者が、軽々しく「根性で治せる」などと言うレベルではないということを理解してくださいね。
52 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/05(日) 21:17: 私が自発的な判断に基づいて「無視できない」のでうｓ。
あなたにその是非を判断してもらう必要はありません。
53 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/05(日) 21:47: なおさん、千春さん、もう相手にするの止めましょう。
54 名前： なお◆MeiFiwsU 投稿日：2005/06/05(日) 21:48: ＞あなたにその是非を判断してもらう必要はありません
すみません、ちょっと言いすぎでした。

でも、だから、みんな、あなたに言われなくても、もうとっくに「根性」出してるんですってば(^_^;)
55 名前： なお◆MeiFiwsU 投稿日：2005/06/05(日) 21:50: >>53さん
そうですね・・・(^_^;)
すみません、私らしくなく、ちょっとムキになってたかもm(__)m
56 名前：千春投稿日：2005/06/05(日) 23:20: 53さん、御意！　m(__)m

スレ主さんの、何でもかんでも自分自分周りの事など意に介さず周囲への思いやりの欠片も無い自分の事だけしか考えない性格・書き込みにはがっかりです。
病気を治す以前の問題です。
でも自分の人生を振り返った時、汚点になって惨めな気持ちに苦しまぬよう意固地な書き込みはここで自ら終止符を打たれればいいのにな。
これも大きなお世話なんでしょうね。さよなら、スレ主さん(･_･､
57 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/05(日) 23:41: 「折れた心を抱える患者」のためになるなら良いと思う。
そういう方が、このスレに訪れたら励ましてやってください。>>1さん。
「根性で末期癌は治る」のタイトルを
「がんばろう癌患者」とかに変えてもらうとかするとよいのでは？
58 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/05(日) 23:43: >>56
さよなら。
59 名前：千春投稿日：2005/06/06(月) 14:38: スレ主さんへ。
昨日さよならを言った後ですが、これ１度だけ・・・。

今晩８:００～８:３０　教育テレビ
・がんを打ち負かせ▽不屈の格闘家・家族と歩む

と言う番組を放映するそうです。内容は分かりませんがお役に立てるかな？
スレ主さんもがんを打ち負かせてくださいね。
でも独り孤独に周りの意見に背を向け反感と誤解を招きながら生きる事も淋しい事。
自分から心を少し開いて思いやりを持とうとするだけで今よりずっとみんなから生きる気力と優しさと勇気をもらえるはずと思う。
それがスレ主さんの探している答えの一つの気がする。

では本当にさようなら。←女に二言があった＾＾;
60 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/06(月) 18:55: >>59
情報どうもありがとう。
それ以外については不同意。
改めてさよなら。
61 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/29(水) 17:58: 　物事に対して、前向き・建設的・肯定的・楽天的な明るい人と後ろ向き・破壊的・否定的・悲観的な暗い人では予後に差がありそうに素人ながら思いますが、統計結果は存在するのでしょうか？
　また、人に気を遣う人物と人に気を遣わせる自己中心的な人物では自己中の方が癌に対する耐性が高いと本で読んだ記憶があります。
　まさに『憎まれっ子世にはばかる』ですが、それでも長生きしたいと思います。
62 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/29(水) 18:06: ↑
　このレスは皮肉や当て擦りの意図は一切御座いません。
　気を悪くした人がおられましたらお詫び致します。
63 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/29(水) 20:08: ＞61＞62さんへ

自己中な人の免疫指数が高いというデータがありましたら、ぜひ教えてください。

検討したうえ、生活態度を改めたいとマジに思いますし、家族・友人・その他に
お勧めしたいと存じます。　よろしくお願いします。
64 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/29(水) 20:42: 統計的には知らないけど、サイモントン療法には患者の性格を利己的にするというプログラムがあるらしいよ。
65 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/29(水) 21:02: サイモントン療法ホームページ
http://www.simontonjapan.com/home.htm

ここで言ってることって、自己中の勧めでしょうか？

こういうのは、自分の感覚的な答えになるので、あまり結論めいたことは
言いたくありません。

ひとつだけ、言わせてもらいたいのは
①　自己中した時の満足。自己中に振舞ってしまったという後悔の気持ち。
②　人に尽くしたという満足の気持ち。あるいは人に感謝したという満足。
　　この場合はどれだけ自分の持ち出しがあるか、その人に対する好感度
　　などがからまってくるでしょうが、
のどちらが免疫に有効かどうかですね。
それぞれの性格によるでしょうから、あまり統計的な意味があるのかどうか
私も疑問に思いますが、いかがでしょうか。

このホームページはどちらを目指しているのでしょう？
66 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/29(水) 21:20: ↑
　現在、手元にはありませんが『ガン治療最前線』という雑誌（号数は不明）のインタビュー記事で述べられていた様に記憶しております。
　自分の家族や医師、看護婦に対して気遣いをする、手の掛からない患者程、日頃からストレスを溜め込みやすく、我が儘や無理難題を言って周囲を困らせる患者の方が日常的にストレスを溜めずに癌に対する耐性が高い傾向があるとの内容だったように思います。
　尚、ストレスを溜め込みやすい人がガン治療を期待して急にストレスを溜め込みにくい人物に変身する事は極めて困難だと思いますし、効果までは保証致しかねます。
　また、生まれ付き性格の良い人が気遣いをする事に対して全員ストレスを感じているとも思いませんし、気遣いの出来ない人が全員ストレスを感じてないとまでは書いてありませんでした。
　気遣いする人程、癌になりやすいと言ったり、侮辱するつもりはありません。また、癌になっていない人を性格が悪いと言うつもりもありません
　

　
　

　
67 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/29(水) 21:38: ＞66
ありがとうございます。おっしゃりたいことはよくわかりました。
ストレスによる癌の発生と治癒と、俗に言う性格と行為には関連性を
認めないということですね。
『ガン治療最前線』という雑誌は存じ上げませんでしたが、まさか
http://www.shopfucoidan.jp/kakizoe.html
これとかでないですよね。
http://yugen.bizlog.jp/a.php/asin/4062568209/
こっちの方ですよね。
68 名前： 名無しさん@? 投稿日：2005/06/30(木) 21:10: 　出版社:八峰出版
　患者と家族のためのよりよい治療とケアの情報誌
　一冊定価：1260円
69 名前： いのげ 投稿日：2005/07/01(金) 01:12: 八峰出版で検索したら鉄道関連の本が多数ＨＩＴ
鉄ヲタ好きの私としてはたいへん好感を持ちました
すくなくともまじめな会社のようです
この↑雑誌の記事も高名なドクターによるようですね
70 名前：康夫投稿日：2006/07/29(土) 11:13: 今回初めて拝見しました。もっと根性のお話が聞きたいと思います。
根性で自分もガンを克服し、治ったらどんどん他の患者さんにアピールし
たいと考えています。
絶対根性で治す。
71 名前： 通りかがりの一患者◆26PKCMob6A 投稿日：2006/07/29(土) 13:06: 「ストレス」なるものは、測定方法すら定まっていません。
したがって、ストレスの高低とがんの関係の有無すらきちんと把握出来ないはずです。
更に、たとえストレスががんの発生に関係するという「理論」が正しいとしても、原因をなくせば既に発生しているがんを治すことにはつながるとは限りません（つながる可能性は低い）。

もちろん、俗に言うストレスが少ない方がＱＯＬ（生活の質）は高いでしょうし、また、積極的に治療を受ける姿勢として「根性」という言葉を使われるのは大事なことだと思いますが、単純にがん治療と結びつけるものではないと思います。
72 名前：康夫投稿日：2006/08/17(木) 14:43: 今　イメージ療法をしています。白血球が癌を攻撃しているイメージをし、
癌がだんだん小さくなっていき体の中から消えていく事を想像しています。
自分は絶対治るんだと自分に言い聞かせています。自分にとって楽しい事を考え
それが癒しとなって免疫力が上がっていき白血球が活性化すると思っています。
必ず自分の力で直すと信じています。
73 名前： 或る妻 投稿日：2006/09/06(水) 00:41: 　「根性で末期がんは治る」！なんて素敵なお話でしょう！
４日前に主人がいきなり『肺がん』を宣告されて、
うろたえて泣いてばかりいた私の目を覚ませて下さった投稿でした。
　ありがとうございます。m（_　_）m
サイモントン療法の紹介も有り難かったです。
　なんとか主人にその気になってほしいのですが、
今の私の力では主人の苦しみを和らげることはできません…。
　イメージ療法に取り組んでおられる方、そのきっかけや家族に望む事など
お教えいただけたら嬉しいのですが、如何でしょうか？
　
74 名前： めろん 投稿日：2006/09/07(木) 00:42: 「或る妻」さん。私は夫が昨年腹部リンパ腫を患い現在は
寛解しています。妻としても気持ちが痛いほどわかります。
ご主人は今はまだ心の整理が出来ていないと思いますが
必ずトンネルは抜けられると信じて下さいね。私も
多くの方から励ましていただき今があります。

先日中国旅行した際に
気功で末期脳腫瘍が数ヶ月で治ったというお話を
ある気功の先生から伺いましたが、まさか中国で修行できないし、
気功の可能性も探しているところです。
サイモントンからかけ離れてしまいましたが
気功でも病気が治っていくイメージを大切にしている
様に感じました。
奥様自身もご自愛下さいね。
75 名前： 或る妻 投稿日：2006/09/08(金) 00:49: 　「めろん」さん。早速の励ましのお便りをありがとう
ございます。感謝です。m（_　_）m　
　ご主人はよかったですね。私の主人もそうなれればよい
のですが…。
　明日はいよいよ検査の結果を聞く日です。それで今後の事が
はっきりしてくることでしょう。
　そして、次のステップへ進んで、いずれトンネルからも
抜け出して、きっとよくなります。そう信じています。
　またいろいろ教えて下さいね。ありがとうございました。
　
76 名前： 根性でこの温泉に入れば 投稿日：2006/09/24(日) 01:19: 少なくとも痛みはなくなる：

増富温泉不老閣：山梨県北杜市小尾6672

不老閣の目玉、天然岩風呂ですが、少し山を登ったところにあります。
ちゃんと、パイプを使って手すりをこしらえてくれているのですが、足の悪い人やお年寄りには、かなりきついと思います。
私も体力はあまり無いので、ゆっくりゆっくり登りました。
あ・・・結局は、岩風呂は見ることもできなかったのですが。
ちょうど、工事と重なってしまって、入り口までしか接近することができませんでした。残念～。

岩風呂って、冷泉で、２０度くらいしかないんです。
でもって、山の上なんで、上がり湯も無いわけなんです。
冷た～い岩風呂に入ったら、後はせっせこ山を下りて、館内の内風呂に入り直して体を温めなきゃダメなんですね。
夏ならまだできるかも・・・。
なんせ、雪積もってますからねぇ・・・。
しくわぁ～し、そんな中でも岩風呂に入る方もいらっしゃったようです。
もう、ど根性の世界ですねぇぇぇ。
http://www.max.hi-ho.ne.jp/nagi/masutomi1.htm

144 ：名無しさん＠いい湯だな：2006/06/25(日) 20:41:51 ID:zBKDMjEr
ラジウム温泉は効くよ。医者に見捨てられたオレだからあえて言う。
しかしインチキは多いよ。ヒントは冷泉でかけ流しってこと。
あと湧出量も問題。今、湯治してる温泉は最高。実際すごい効果だ。
バカが来るといやなので教えないけど。

152 ：名無しさん＠いい湯だな：2006/06/26(月) 23:00:51 ID:aJ26xHNx
いや、だからラジウムは私の癌に効いた。
湯治中あまりの変化に驚いた。癌はラジウムで治る。
信じたくないやつは信じなければいい。

159 ：名無しさん＠いい湯だな：2006/06/28(水) 09:44:15 ID:qJjz2UEF
俺は(増富温泉)不老閣に5年通ってるよ。
抗癌剤でひどいめにあって、以来医者が信用できない。
アガリクスとかいろいろ試したけど効きゃしない。
ラジウムで癌が治るなんて思っちゃいないけどラジウムで痛みがとれるのは事実。
77 名前： 根性でこの温泉に入れば 投稿日：2006/09/24(日) 01:20: 私の病気は胸椎腫瘍で場所が悪いということで手術はできないということです。福島のやわらぎの湯がラジウム含有量日本一だということで毎月３～７日ずつ半年通いました。

ここは岩盤浴が売りのようで確かに汗を大量にかきます。しかし湯量が少なく４４度に湧かしたお湯に塩素を加え循環しています。
宿泊者だけが入れる宇宙の湯は塩素は入ってなく４８度ありますが
熱くてうすめてしまうため実際には４２～４５度くらいです。
ラジウム温泉は加熱するとラジウムが消失するのが早まると聞きました。
かけ流しの湯と違うのでラジウムの量が日本一と言うのに疑問を感じました。

そんな中１２月初旬に予約がとれず山梨の増富温泉に行ってきました。
びっくりしたのはやわらぎの湯と違い全然加熱してなくかけ流しだったことです。内湯が３１度でした。この温度はなんの苦痛もなく長時間は入れるので
やわらぎの湯のように体力を消耗せず肩すかしを食ったように思います。
しかも全く汗をかかないのです。これで効果あるのかな？と思いました。

しかし汗をかかなかった分尿量が半端出なく当日の夜は夜中に
かなりの回数トイレに行かなくてはなりませんでした。
そして二日目には患部が痛くなってきました。その痛みは過去に味わったことがないくらい強いものでした。ただいやな感じはしなかったのです。
もしかしたらよく好転反応といわれてるものかなーとも思えたのです。

　で、２拍して帰宅途中の電車の中で痛みは見事に消失してしまったのです。
もちろん患部の腫瘍が消失したわけではないので、５日くらいで元に戻ったのですがやわらぎの湯では痛みが完全になくなる状態になったことはありませんし帰宅すればすぐ元に戻ってしまうのが、あんな汗もかかない冷泉が効いたことにびっくりしています。

ただ冬場は雪のためいけなくなってしまうようだし、湯治期間の３月～１０月ころは満員でとても予約がとれたとしても湯治どころではないと聞きます。
78 名前： 根性でこの温泉に入れば 投稿日：2006/09/24(日) 01:21: ３月１日付けの西日本新聞に「ラドン飲泉　効能立証」という記事が載ってました。

マウスを使った実験で、飲泉で免疫バランスやアレルギー疾患の改善に有効であると、東京理科大学の研究員らが世界で初めて証明したそうです。

ラドン温泉水を飲ませたマウスに化学物質を投与して、アトピー性皮膚炎や肺がんを誘発させたところ、皮膚炎の進行やがんの転移が抑制されたという内容でした。

古代から存在する温泉の歴史にやっと……という感と、やった！という相反する思考が交錯する記事だったと思います。この記事により我々は雑誌に「ラドン温泉水はがんに効く」と表記できるのだろうか？答えは否なんです。温泉というのは表記が大変難しい代物なのです。昨今のサプリメントなども同類だと思います。最終的には治験薬として臨床試験を続け、厚生労働省の許可が下りれば医薬品として認められて初めて「効く」と書けるのです。以前は「効果がある」という表記もアウトでした。しかし最近は温泉分析表に必ず「効能」という表記があります。次第に温泉の治療も認められるようになり、我々も堂々と「おすすめ」程度のことは書けるようになりました。ほんと、ここ数年のことではないでしょうか。これだけ長い歴史を誇る温泉を化学的、医学的に解明できない不思議な代物だとつくづく感じた次第です。
http://www.club-9.com/asobu/onsen/index.htm

論文は、０１年に講演で同町を訪れ、温泉水の効能に注目した東京理科大学薬学部の高橋希之客員研究員（５２）が、放射線研究の米国専門誌「ラジエーション・リサーチ」３月号に発表した。
http://www.nishinippon.co.jp/medical/medicalnews/t06/t060309_2.html
79 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/03/03(土) 23:17: >>76 >>77 >>78
スレ違い。
80 名前：ﾊﾅ投稿日：2007/06/28(木) 19:08: 初めまして☆自分は乳癌末期手前です(ほぼ全身に転移あり)『根性でｶﾞﾝは治る！』少し励まされた気もします・イメージ療法もすごく参考になりました☆早速今夜から瞑想トレーニングしたいと思います☆有難うございました
81 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/09/23(日) 21:27: ｢治るぞ｣という気力や思いこむこと"も"大事ですよね
82 名前： 癌は治るよ 投稿日：2007/10/17(水) 00:12: 私は、17年前に結腸癌・肝臓転移に罹り余命2年を宣告されましたが、その後転移も無く今にいたっています。
「癌は怖い」まずはこのイメージを消し去る事が第1かと・・・
怖いという感情が免疫力を低下させるのでは？とおもいます。
私の場合癌は、自分の中にできた物私の細胞の1部なんですからよく話しかけていました。
「いい子だからおとなしくしててね」
イメージ療法は、自律神経の調整が私は上手にできなかったので、もっぱらポジティブ思考で生活していました。
なにが良かった（完治の理由）のかは今もってわかりませんが、先生が2年と言うなら「意地でも2年以上いきてやる！」というまあ根性といえば根性なのかな？
癌は生活習慣病といいますので、今までと180度違う　思考　食生活　行動　を試すのもいいのではと思います。
83 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/17(水) 10:53: 多くのガンでは、数％から２０％程度の間で、長期生存例や（特別の抗がん治療をせず）寛解することが知られています。

これが、何故なのかについて、いまだに明らかにされていませんが
免疫力を維持することは大切ですね。
84 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/18(木) 22:27: >83
「これが、何故なのかについて、いまだに明らかにされていません」が
「免疫力を維持することは大切」に、なぜ、つながるのですか？
論理的には、「免疫力」のかわりに「隣の神社のお札」と書いてもよいはずです。

また、「（特別の抗がん治療をせず）寛解すること」＝自然退縮はたしかに例が
あるようですが、数万人に一人程度といわれていますので、０．０１％以下です。

なお、長期生存例というのは、通常治療を受けていることが前提だと思いますが
どうでしょうか。
85 名前： 今日から強くなる 投稿日：2009/12/03(木) 23:42: こんばんは、私は今日妻が末期がんで余命2年と告げられ、動揺している夫です。
眠れない日々が続きそうですが、自分が強くあらねばと思っています。妻を助けるためなら、どんなことでもできます。
このスレは私に少し勇気をくれました。明日笑顔で妻と会いたいと思います。
86 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/12/04(金) 02:59: 末期がんで余命２年ですか・・・。
あまり余命２年という言い方は聞いたことがないですし、
それを”末期”がんとは言わないと思うんですよね。
何処が原発で今どんな状態なのですか？
「余命２年(？)」なら積極的療法も可能な状態ではと思いますが。
落ち着いて正確な現状把握をお勧めします。
87 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/12/21(月) 20:48: >>84 あくまでも「自然退縮」だから、何の治療もせずに・・・だろう。
治療してたのなら、治療による治癒だろう。
88 名前： 名無しさん@? 投稿日：2009/12/22(火) 09:43: >>87

その通りですが、84と同じことをわざわざアンカーつけて繰り返すのは何故？
89 名前： 777 投稿日：2012/10/22(月) 16:06: test
90 名前： 名無しさん@? 投稿日：2012/10/22(月) 20:27: 練習は練習板でしましょう。