健康食品の科学的根拠　その２

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癌掲示板..>健康食品の科学的根拠　その２

1 名前： ryon 投稿日：2003/09/20(土) 21:23: 　紹介する場合は、情報源（論文は掲載誌名と掲載号、新聞発表は新聞名、雑誌は誌名と掲載
号、ネットの情報はＵＲＬなど）と概要をきちんと書いてください。［論文がある］との記述
だけでは、内容が分からないし、真偽の確認のしようもありません。また、紹介するからには、
否定的見解を禁止してはなりません。都合の悪い書き込みを封じるのは、やめましょう。持論
をゴリ押しするのは迷惑行為です。

　読み手は、書き込みを鵜呑みにしてはいけません。冷静に、肯定的見解と否定的見解を総合
的に検証してください。検証妨害行為には、何らかの裏があると思ってください。個人的に試
すのは勝手です。が、黙って試してください。事実関係を証明できない体験談、因果関係を検
証していない体験談、効果の程度を確かめていない体験談は無用です。

　以前のスレは以下の通り。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=kenkoushoku&key=1031056503&ls=50

　その他の注意点等は、>>2-3。
2 名前： ryon 投稿日：2003/09/20(土) 21:29: ［ルール］

（１）検証可能な客観的な事実関係、事実関係に基づいて構築した理論を提示すること。（結論が自明の理となること）
（２）公的機関へのリンク等が用意されるとベター。
（３）肯定的根拠を示さない肯定論は禁じ手。

［参考］

http://www.metamedica.com/news2001/howto07.html
http://metamedica.com/news2003/2003010201.html
3 名前： ryon 投稿日：2003/09/20(土) 21:34: ［参考］

http://nccam.nih.gov/
http://www.jcam-net.jp/

http://www.page.sannet.ne.jp/onai/
http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/kenshoku/kenshoku01.htm
http://www6.ocn.ne.jp/~syuneido/
http://www.quackwatch.org/
http://wwwacty.phys.sci.osaka-u.ac.jp/~atom11/
http://www2.inter-pro.ne.jp/~ina/
4 名前： 半角君 投稿日：2003/09/20(土) 22:26: <科学的な方への私的アドバイス>

スレッドを立てたryon氏は科学的議論からは最も遠い人間です.
氏かも非常に攻撃的で,｢都合の悪い書き込みを封じるのは、やめましょう｣も｢持論
をゴリ押しするのは迷惑行為です｣もこの人に何百回言って聞かせても足りないくらいです.

できれば無視無視,の精神でいくのがいいでしょう.
あるいはこういう方はからかって楽しむか,見て楽しむのも良し.
まともに相手するとかなりエネルギーを使いますが,頑張って叩き出そうとするのもまたよしです.
5 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/20(土) 22:59: TVに出て、みのもんたあたりを攻撃してくれれば、
健食の安易な推薦に対するいい警告になると思うんだが、
ここに来るような人を攻撃して、いかほどの意味があるのか…
6 名前：成投稿日：2003/09/20(土) 23:43: まともな発言をなさっているかと思ったら、他人をこバカにし、みすみすスレを荒らすようなマネをなさる。
まるで半角君さんのＨＮを使った方が、二人いらっしゃるかのようです。
>>４の発言は他者への礼節が全く感じられません。非常に不愉快です。

＜あるいはこういう方はからかって楽しむか,見て楽しむのも良し.まともに相手するとかなりエネルギーを使いますが,頑張って叩き出そうとするのもまたよしです

そんな風に考えていらっしゃるとは、あきれ果てます。
ただの「アラシ」と同じではありませんか！？
7 名前： 半角君 投稿日：2003/09/20(土) 23:57: 残念ながら｢ノニジュース｣スレや前スレでの新規発言を見ると,そう判断せざるをえないと思いました.
ryonさんシンパの成さんには申し訳ないですけどね.

少なくともryonさんに関わっていると,真っ当な科学的議論ができないばかりか,ナイーブな患者さんやそのご家族で傷つく人も多く出ますからね.
本人は認めないでしょうが,前スレの特に最初の方を良くご覧になれば分ると思いますが.

礼節の通じない相手に,礼節を守れるほど大人じゃないのでね.
8 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/21(日) 01:15: >それは簡単です。厚生労働省が承認しているかどうかの違いです。効果のないインチキ薬を
>承認した場合、厚生労働省は、責任を問われます。

でも健康食品は責任を問われないから漢方薬とは違うと…。

あのね、責任が問われるかどうかと、科学的視点から見て有効かどうかという問題は別だよ、ryonちゃん。
質問されている方の確認点は後者なのだから、君はいつものように論点を逸らしていることになる。

行政の「承認」も、ひとつの価値判断なんだって何度説明してもわからない人だね。
科学的認識と価値判断は別なんだよ。
9 名前： 半角君 投稿日：2003/09/21(日) 07:47: >成さん

あとルールとして掲げられた,｢結論が自明の理となること｣という文章だけとっても,議論には向かない人だと言うのが分りますね.
およそ,真っ当に議論をしてきた人にとって,結論が自明の理となるように論を組みたてることは,特殊な場合を除いて不可能に近い,と知っているはずです.
どんな論にだって,入れようと思えば突っ込み入れられますし,せいぜいが｢こう考えるのが妥当である｣というところまでしかいえない.

ryonさんは自分の論は自明の理を導いていると思っておられるのかもしれません.
しかし｢自明の理｣だと主張する人は,大抵心の中にあるドグマやドクサに気づいてないだけの人だというのも,事実.

ここのところは揚げ足とりですが,ルールに関わる部分であるため,あえて述べました.
以上
10 名前：成投稿日：2003/09/21(日) 09:52: ＜ナイーブな患者さんやそのご家族で傷つく人も多く出ますからね

健康食品をガンに効くと思って高額な費用を投じて食していらっしゃる方々の事をおっしゃっているのでしょうか？
自分の体には効果がある【かも】しれないと、１ヶ月飲んで効果が無くとも、３ヶ月、いや半年飲めば効果があるかもしれないと思っているかたのことですか？
11 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/21(日) 12:08: >健康食品をガンに効くと思って高額な費用を投じて食していらっしゃる方々の事を
おっしゃっているのでしょうか？（後略）

そういう人も含まれるんじゃないの。
12 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/21(日) 18:22: >>9
>あとルールとして掲げられた,｢結論が自明の理となること｣という文章だけとっても,
>議論には向かない人だと言うのが分りますね.

日本語能力の不足と言ったほうが妥当だと思われます。
ryon氏が「自明の理」を、お得意の脳内常識に従って使用したわけですね。
「結論に到達するまでの道筋が妥当であること」ということをいいたかっただけだと思われます。
結論自体が「自明の理」なら元となる事実関係やその検証なんて必要ないですから。
13 名前： ryon 投稿日：2003/09/22(月) 21:03: 　早速、荒らされてますね。何を考えてるんだか。

>あのね、責任が問われるかどうかと、科学的視点から見て有効かどうかという問題は別だよ、

　科学的証明のない物が、厚生労働省に承認されるはずがないことは自明の理です。もちろん、
承認当時のレベルでの科学でですが。

>残念ながら｢ノニジュース｣スレや前スレでの新規発言を見ると,そう判断せざるをえないと思いました.

　残念ながら｢ノニジュース｣スレや前スレでの次のような発言を見ると、そう判断せざるをえ
ないと思いました。

（１）初めからけんか腰
（２）発言動機に矛盾
（３）自己の発言を説明せずに、相手に説明させて揚げ足取り
14 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/22(月) 21:18: >　科学的証明のない物が、厚生労働省に承認されるはずがないことは自明の理です。もちろん、
承認当時のレベルでの科学でですが。

ほう。旧厚生省が承認したものは「承認当時」間違いなかったのか。
それを薬害エイズ患者の前で言ってごらんなさい。

>科学的証明

あのね、科学に「絶対」はないんだよ。
どこからなら「危険」を無視できるかは、審議会の答申が
大きく影響しているし、心ある科学者は、そのシステムに警鐘を乱打している。
ほんと、何もしらないんだな。
15 名前： 14 投稿日：2003/09/22(月) 21:29: ryonちゃんよ。「科学」は物質（の法則）を明らかにするだけで、
それをどう見るかは「価値判断」の問題なんだよ。
何回説明してもわからん人だね。見てて恥ずかしいよ。
行政がどこまでを「承認」するかは価値判断なの。
「科学」自体が決めるわけではないんだよ。

一部には、ryonちゃんが科学的な話をしていると思っているボンクラも
いるようだけど、科学と価値の違いもわからない人の話を科学的だと
思ってるようじゃ、悪徳健康食品業者にひっかかるのも無理ないね。
16 名前： 14 投稿日：2003/09/22(月) 21:53: ああ、こう書くと、頭に血が上ったryonちゃんは、
「健康食品を否定するなという似非療法家の屁理屈」とか何とか書くんだろうな。
そうじゃないんだよ。

もともと質問された方は、ryonちゃんに健康食品と漢方薬の違いを尋ねたわけだ。
そこでいう「違い」とは、科学的な意味だと思われる。
ryonちゃんが厚生労働省の「承認」を根拠とすること自体は構わないよ。
そら、アンタの価値判断だ。厚生労働省のお墨付きに従うという…

ただ、少なくとも、「科学的真実」と「価値判断」は別。
厚労省は、今科学的にわかっていることの中から、いろいろな事情の中で特定のものを
承認（価値判断）するということをやっているだけ。

何も健康食品をヒイキしなくても、たとえば抗ガン剤の承認で、
厚労省に不満を抱いている人たちはたくさんいる。
承認するかどうかは価値判断。

だから、質問者の回答になっていないだろうと書いただけだ。
17 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/22(月) 22:14: ＜一部には、ryonちゃんが科学的な話をしていると思っているボンクラも（中略）悪徳健康食品業者にひっかかるのも無理ないね。

そういった人は、はなっから健康食品など購入しないのでは？
18 名前： 半角君 投稿日：2003/09/22(月) 22:56: >10
健康食品に否定的であろうと肯定的であろうと,早期癌であろうと末期癌であろうと,男であろうと女であろうと,子供であろうと年寄りであろうと,巨人ファンであろうと阪神ファンであろうと,金持ちであろうと貧乏人であろうと,善人であろうと極悪人であろうと,他のあらゆる属性の如何を問わず,健康食品に科学的根拠があるのかどうか,あるとすればどの程度あるのか知りたい思っている方々のことです.
前スレのはじめの方を読んでいただけると分りますが,ryon氏はそういう人達を非科学的な議論で粘着に攻撃し,追い出し,スレを無茶苦茶にしています.

>12
なるほど.それなら理解できますね.有難うございます.その意味ならルールに関して異論はないよ.
また俺は,自分の都合のいいルールを作っておいて,ちょっとでも気に入らない意見が出ると｢それは自明ではありませんね.何度ルールを説明させるのでしょうか｣とか煽るアレの姿が目に浮かんでね.
誤解だったようだ.すまん>ryon
19 名前： ryon 投稿日：2003/09/22(月) 23:10: 　何度も言っていますが、主観的感想は科学的根拠になりませんので。

>ほう。旧厚生省が承認したものは「承認当時」間違いなかったのか。

　医薬品には再評価というシステムがありますから、その指摘は的外れです。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=4ba4ncnbc1a4hmfd2ra4natoz&sid=2000676&mid=569

>それを薬害エイズ患者の前で言ってごらんなさい。

　詭弁の特徴「２：ごくまれな反例をとりあげる」ですね。以下を参考リンクに入れるのを忘れていました。

http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/l50

>ryon氏はそういう人達を非科学的な議論で粘着に攻撃し,追い出し,スレを無茶苦茶にしています.

　「非科学的な議論」「追い出し」「スレを無茶苦茶」など、主観論を述べるだけなら簡単な
ので、私も言っておきましょう。「そういう人達」こそが、論点の有無と間違いをすり替えた
り、詭弁を駆使する論法を使っていて、それを指摘されたら逆切れしただけです。

　事実関係も理由説明もない具体性のない誹謗中傷でスレを荒らさないでください。科学的根
拠がないことを誤魔化したい気持ちは分かりますが。
20 名前： 半角君 投稿日：2003/09/22(月) 23:50: あーあ,また本格的に再発してきやがったよ.性質が悪いな….
アレが出てくると本当にスレがあれるな.いつまともな人がくるかもしれないからちゃんと警告を掲げとこう.

>>5
【真に科学的議論をしたい方への私的アドバイス】
できればアレは無視無視,の精神でいくのがいいでしょう.
あるいはからかって楽しむか,見て楽しむのも良し.
まともに相手するとかなりエネルギーを使いますが,頑張って叩き出そうとするのもまたよしです
21 名前： 14 投稿日：2003/09/23(火) 00:08: >>19
薬害エイズという社会問題は事実だろう。
その背景を確かめもせず「ごくまれな反例」というのがすでに非科学。
いい加減にしろ。
22 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/23(火) 18:16: >>19
ryon氏は読解力が「？」だね。
「最評価」の「評価」というのがすでに「価値判断」だろうに。
23 名前：削除投稿日：2003/09/23(火) 22:13: 削除
24 名前： 半角君 投稿日：2003/09/23(火) 22:20: >科学的根拠がないことを誤魔化したい気持ちは分かりますが。

へｰ.俺は根拠がないことを誤魔化そうなんて思ったことないから,そういうことをする奴の気はしれんね.
そんな気持ちが理解できる奴は,そんなことを日頃やり慣れてる奴だけだと思う.
25 名前： ryon 投稿日：2003/09/27(土) 21:48: 　議論とは、次のように、肯定か否定か立場は違えど、お互いに核心に迫っていくことを目的
とするものです。決して、誰かさんがやっているような、核心から引き離そう引き離そうと画
策することではありません。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a5a4a5la5ca55&sid=2000676&mid=321
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a5a4a5la5ca55&sid=2000676&mid=324
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a5a4a5la5ca55&sid=2000676&mid=325
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a5a4a5la5ca55&sid=2000676&mid=326
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a5a4a5la5ca55&sid=2000676&mid=327
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a5a4a5la5ca55&sid=2000676&mid=328
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a5a4a5la5ca55&sid=2000676&mid=329
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a5a4a5la5ca55&sid=2000676&mid=330
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a5a4a5la5ca55&sid=2000676&mid=331
26 名前： ryon 投稿日：2003/09/27(土) 21:49: 　意図的に曖昧な表現を使う人は似非療法家です。（１）のような表現には執拗に目くじらを
立てる一方で、平然と（２）のような表現をする人がいます。

（１）極めて低い可能性を［無いにも等しい］と表現する。
（２）極めて低い可能性を［可能性がある］と表現する。

　研究する価値に関することであれば、玄人が判断することであるから、他人の主観に惑わさ
れずに、正しい判断ができるはずです。また、健康食品等を信じたくない人でもなければ、
（１）によって深刻な誤解が生じるとは思えません。一方で、健康食品等を信じたい人は多数
おり、（２）によって深刻な誤解が生じる危険性があります。

　確かに、（２）の表現は間違いではありません。しかし、何故、そのような曖昧な表現をす
る必要があるのでしょうか。可能性の有無で大別するような分類法は、生物を犬とそれ以外に
分類するようなものです。その分け方では、人間も昆虫もバクテリアも、全て、犬以外に分類
されるのです。それと同様、［可能性がある］には、0.01%も99.99%も含まれます。非常に幅
広い確率が含まれます。

　［極めて低い可能性］と言ってしまっては、希望的観測がどのような物であろうとも、過大
評価の余地は殆どありません。しかし、［可能性がある］と表現すると、希望的観測によって、
過大評価の余地が生まれてきます。せっぱ詰まって冷静な判断力を失った人は、希望的観測に
よって、信じたいように事実を歪曲します。曖昧な表現によって、その歪曲の自由度を高める
ことができます。

　必要性があることなら、可能な限り、正確性や具体性を追求するのは当然のことであるはず
です。どうして、意図的に曖昧な表現をする必要があるのでしょうか。それは、患者達の希望
的観測を利用したトリックのためとしか、考えようがありません。
27 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/27(土) 22:37: >決して、誰かさんがやっているような、核心から引き離そう引き離そうと画
策することではありません。

具体的にどこよ？誰かさんの文章を引用するぞ。

事実関係も挙げず、理由も説明せず、具体的説明をせずに「誰かさんがやってるような。。」
と言うだけなら簡単です。
28 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/27(土) 23:31: >（２）極めて低い可能性を［可能性がある］と表現する。

お前の場合、普通に読んだらそうは読めないものを
「似非」「揚げ足取り」などと決めつけるんだっけな。
「可能性」どころの騒ぎじゃないよな。「必ず」だよな。
29 名前： ryon 投稿日：2003/09/28(日) 21:31: 　厚生労働省が未だに薬害エイズの責任を認めてないかのように言う人がいたり、何度も繰り
返されていることについての説明を求めるオーバーロード作戦を展開したり（だいたい、［議
論とは何か］の説明なのに、その核心から引き離そうとするあたり、それ自体が好例になって
いますね。）、いつまで荒らすつもりなのかは知りませんが、スレの趣旨に合ったまともな話
を一つしておきましょう。

　アガリクスに肺がんや大腸がんの予防効果があるかも知れません。動物実験であり、実証レ
ベルには至らないし、治療効果も定かではありませんが、「二十億円の予算」を使ったこれか
らの研究には期待したいものです。成功するかどうかは別として、真っ当な研究は、こうした
ステップを踏みます。

http://www.hokkoku.co.jp/_today/H20030924002.htm
>金大薬学部の太田富久教授（天然物化学）らが健康食品のキノコ「アガリクス」に含まれる成分に肺がん予防効果があることを確認し、
>日本の研究グループとして初めて米国国立がん研究所から研究費を受けることになった。
>同研究所の追試で大腸がんでも高い予防効果を確認できたため緊急案件に選定され、数年間にわたり全体で約二十億円の予算が投入される。
>太田教授は協和エンジニアリング（東京）が製造したアガリクスをサンドリー（大阪）から提供を受けて共同研究を進めている。
>太田教授がアガリクスから見つけたのは「ＡＢＭＫ―２２」と名付けた低分子成分で、
>がんのマウスに飲ませたところ、飲ませないものに比べて約８６％と、抗がん剤並みの増殖阻害効果があった。
>米国国立がん研究所のイアン・ピーター・リー博士（金大非常勤講師）による実験で毒性は全くないことが確認された。
>太田教授によると、キノコががんを抑える効果は、エキスに含まれる高分子多糖体が免疫を活性化させるとの説が一般的だが、この成分は腸から吸収されない。
>一方、太田教授がアガリクスから見つけた「ＡＢＭＫ―２２」は低分子のため腸から吸収され、がん遺伝子の発現を抑える効果が表れるという。
>米国では医療費抑制のため予防医学への期待が高まっており、生活習慣病を予防する効果の高い健康食品などの研究には積極的に国家予算を投入している。
30 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/28(日) 21:47: >厚生労働省が未だに薬害エイズの責任を認めてないかのように言う人がいたり

誰もそんなこと言ってませんが？？誤読してないか？
31 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/28(日) 22:16: >>29
>厚生労働省が未だに薬害エイズの責任を認めてないかのように言う人がいたり

正気ですか？
どこに書いてあるんですか？
32 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/28(日) 23:21: さあ，Ｒｙｏｎ兄さん得意の言い訳と逆切れ攻撃がみられるかな～？？
長ったらしさと粘着力にクラクラきちゃうよね！！
楽しみだな～(はぁと）。すごーーーーーーく楽しみだなぁ～～(はぁと）。
33 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/02(木) 16:06: 　　No.175 Re: 免疫療法は効果なし？　業者の言うことは話1/100000程度
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　: ちょっとショッキングなお話を．．．
　　:
　　: 免疫には2系統存在してて「獲得免疫系」と「自然免疫系」に分かれます。
　　:
　　: 「獲得免疫系」とは、簡単に言えば、一度ウイルスや細菌、抗原性の高い癌とかの、抗原
　　: （病気の目印となるもの・特殊なタンパク質など）を「獲得免疫系」の「抗原提示細胞」
　　: が認識し、そして抗原提示細胞がT細胞にその抗原を持つウイルス感染細胞や、抗原性の
　　: 高い癌細胞に攻撃指令を与え、ウイルス感染細胞や癌細胞を駆逐します。
　　: しかも獲得免疫系が一度覚えた抗原は生涯ずっと忘れることはなく、また同じ抗原を持つ
　　: ウイルスに感染しても瞬時に治してしまいます。
　　: 風疹やオタフク風邪に一度かかると、もう二度と同じ病気にならないのはこのためです。
　　: ところでこの獲得免疫系と癌の関係なんですが、癌細胞というのは実は抗原性が恐ろしく
　　: 低いもので、獲得免疫系の細胞群が見落としてしまうのです。
　　: ゆえに普通の状態では、あるいは獲得免疫系を活性させたくらいでは、獲得免疫系に癌細
　　: 胞が体内にあることを気づかせることができません。
　　: 現在、大学研究室などで様々研究が行われており、一部医療施設ではこの獲得免疫系を利
　　: 用する「特異免疫療法」実施しています。
　　: もし将来的に免疫細胞を利用した癌の治療法が確立されるとすれば、この獲得免疫系を利
　　: 用した特異免疫療法です。
　　: ちなみにこの特異免疫性は、健康食品や免疫賦活剤では絶対発動しません。
　　:
　　:
　　: さてもう一系統の「自然免疫系」ですが、こちらはNK細胞主としたもので、体内の常設警
　　: 備隊程度のものです。
　　: こちらは自然治癒力・・・と言うよりは自然防衛力と言った感じで免疫系統の指令とは関
　　: 係なく、各自が独自に動いており他の免疫細胞との連携は基本的にはありません。
　　: また病気に対する認識力も強いものではなく、仮に自然免疫系の活性度合を究極に上げた
　　: としても癌細胞を認識するのは困難なことでしょう。
　　: またNK細胞の活性度合を高め、さらに癌細胞を認識することができたとしても、それでも
　　: 癌を完全治癒させることは不可能だし、快方に向かうことも0に近い可能性です。免疫細
　　: 胞同士の連絡が行われず、イキアタリバッタリ的に癌細胞に遭遇して癌を駆逐しているよ
　　: うじゃ話になりません。自然免疫系細胞が癌細胞に接触する割合よりも、癌細胞が増殖し
　　: ていくスピードの方がはるかに上なのですから。
　　: したがってネット上で免疫を高めて癌を治すと吹いている健康食品業者の話は、まったく
　　: アテにできません。
　　: しかも、その販売している健康食品（機能性食品）が本当に癌患者の自然免疫系を活性し
　　: ているかどうかも怪しいものです。
　　: 人の免疫系というのは精神状態によっても大きく活性度合が変化するものです。
　　: 癌患者には難しいかもしれませんが、毎日をほがらかに笑顔で暮らしているだけでも平常
　　: 時の150～200%程度までは高められます。
　　: どうしても何か試していないと気が収まらない人には、何も高い健康食品に頼らなくても
　　: 、スーパーでマイタケやシイタケを買ってきて味噌汁にでも入れて毎日食べる方が安く済
　　: むし美味しい分だけ得です。
　　: 神戸薬科大の発表から分析すると、免疫活性系健康食品の謳い文句が仮に本当だとして、
　　: それに対してスーパーで売ってるマイタケを比較すると、効果はほとんど変わりないか、
　　: もしかしたらマイタケの方が上かもしれません。
　　: とはいえ、何を信じるかは患者と家族次第、「値段の高い方が当然効果も高いハズ！」「
　　: ちゃんとした製品の方が品質が良い！」とか信じている人は、どうぞそのまま現在使用中
　　: の健康食品をご継続下さい（プラセボ効果も期待できますしね）。
　　:
　　:
　　:
　　: 人体は自然免疫系で手に負えない病気は、獲得免疫系にバトンタッチして病気を治してい
　　: きます。
　　: この獲得免疫系細胞群を効果的に利用する治療法が見つかるまでは免疫療法は期待できま
　　: せん。
　　: 将来効果の高い特異免疫療法が登場することを祈りましょう。

　　一通りこの掲示板に目を通したけれど、この投稿文が一番参考になって一番ショックを受
　　けました。
　　これまでつぎ込んだサプリメント代を考えると目まいがします（涙）

これは本当でしょうか？
34 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/03(金) 06:12: おそらく本当でしょう。
というか今までの治療効果の実績からはその通りのようです。

｢おそらく｣と書いたのは獲得免疫や自然免疫ががん細胞にどのように働きかけているのか解き明かした人間など誰もいないから。
がん細胞と正常細胞の違いも要するに何もわかっていないに等しいし、免疫細胞が何を考えているのかに至っては・・

獲得免疫の方が自然免疫よりメリハリがはっきりしていて強い作用を持つのは一般論的にはそうなんだけど、
がん細胞だけに働く獲得免疫を誘導する方法、それをはっきりと利用して癌を治す話なんてごく一部を除き全くめどは立っていません。
存在しない治療法と健康食品の比較ではお化けと幽霊を比較するようなもので。

ただ、免疫ふかつ材の類ですでに存在している自然免疫や獲得免疫を平均的に強化する事は可能です。
インターフェロンとかですね。（昔癌の特効薬かと騒がれたが、結局ごく一部以外には無効だった）。
丸山ワクチンとかクレスチンとかも似たような事をしていると思われています。
こいつらも効くとか効かないとか議論がかすまびしいところです。

｢何とかきのこが何割の全治率｣とか言っているのはねずみに体外から移植した腫瘍細胞を対象とした話なので
自然免疫も獲得免疫も気合の入り方、働き方が元から違うわけです。
感覚的にテキトーなたとえ話をすると、他人の腎臓を移植したら何とか拒絶反応起こさずに生着した、
しかしきのこ食べたら免疫が強くなっていらないトラブルが出てしまった、
といったような話かな、とおもう。他人の癌がん細胞移植した人はいないから。

そういう程度の免疫への干渉ががん治療のなかでどういう結果を引き起こすかというと、
やってみないとわからないわけで。色々試された結果、特効薬でないのははっきりと明らか。
特効薬だと主張するのは上に書いたような感じの結果を他人の誤解の誘導に使おうとしているんでしょう。

きのこから抽出した抗がん補助材はあるけど、
人間のがん患者が市販のきのこを食べて予後がどう変化するかはっきりと示した研究は無いような気がする。
35 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/05(日) 13:42: 156 名前： 155 投稿日：2003/10/04(土) 08:56
提案

ryonは丸無視
透明あぼーん

いかがですか・・
こうしとけばまず荒れないよ。
36 名前： ryon 投稿日：2004/01/10(土) 22:25: 　１０月初めくらいから、公私ともに忙しくなり、投稿も閲覧も控えていました。現在も別の理由で多忙
であり、今後もこの状況が続く見込みなので、癌掲示板等への投稿は控え、自サイトの維持に専念します。

　最後に、詭弁を弄する人たちに一言だけ言っておきます。もし、科学を追求することが真の目的である
なら、本館にも「外科手術の科学的根拠」「抗癌剤の科学的根拠」「放射線治療の科学的根拠」等のスレ
を建てて議論しないのは何故でしょうか。目的（治療）と手段（科学的根拠）を意図的に取り違えている
のでなければ、そうするでしょう。

　もし、私に何か一言言いたい人がいたら、私のサイトの掲示板かYahoo!で発言してください。私は逃げ
も隠れもしません。ただし、ここ（癌掲示板の健康食品館）ではお相手しません。
37 名前： ryon 投稿日：2004/02/15(日) 00:50: 　私の過去の発言を訂正します。結論から言えば、ハザード比を死亡率と呼ぶのは正しいと言
えます。また、瞬間死亡率とは的を射た表現でした。

　一般に死亡率と呼んでいる物は、追跡期間における死亡率です。とすると、これは、その期
間当たりの死亡率であり、それは「1-S(t)」ではなく「1-S(t)/t」となります。元の値と時間
で微分した値は全くの別物です。しかし、時間で割った値と時間で微分した値は本質的には同
じ物で、「極限を取っていない」ことによる誤差が生じるだけです。つまり、一般に死亡率と
呼んでいる物が時間で割った値であれば、微分した値とはほぼ同じ物と言って良いことになり
ます。この点は私の間違いでした。

　詳細はこちらで。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=4ba5aba5ffba4n8c0a4a4aha4a4a4oa43a4aa4ia4ga1a2part2&sid=2000676&mid=622
38 名前： ryon 投稿日：2004/02/15(日) 01:18: 　一部訂正。「1-S(t)/t」ではなく「(1-S(t))/t」の誤りでした。
39 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/02/15(日) 02:31: ↑君は本当に人の気持ちがわからない男だねえ。このサイトで死亡率だの何だの、闘病中の人がたくさん見てる中で、よくそんな事が言えるねえ。君は本当に冷酷だ。君が賢いのは十二分にわかったから、君のサイトとやらに、早々に帰りなさい。誰よりも賢いｒｙｏｎさんへ
40 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/02/17(火) 01:14: >>36
訂正しなくていいから、もう出てくるなよ。
頼むよ。
お前の我田引水の言い訳は読んでいて頭に来る。
41 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/02/17(火) 11:42: >>36
自分だけは科学的でなくてもいいという言い訳かな？
いよいよ独善があからさまになってきたな。
42 名前： Ryon様万歳 投稿日：2004/02/17(火) 15:41: ３９はバカか？ガンに効果があるかどうか判定するのに
死亡率を出してきて何が悪い？
それともオマエは何か、健康食品使えば死亡率ゼロとでも言うのかね。
生存率ゼロの間違いだろ。真実に目が向けれない負け犬は
がんになったら告知もされず負け犬のように逝きなさい。
43 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/02/17(火) 18:35: うるさいからr関係の議論は禁止します。
44 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/02/18(水) 00:32: 42＝ryonの飼い犬
45 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/02/18(水) 06:59: いや、４２はｒｙｏｎ自身だろうな。全く違うキャラを装って自分を擁護する。くだらなすぎる。どうしようもないやつだな。
46 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/02/18(水) 11:31: ryonマンセ－の人はどういう人？
医者がまさかryonの風下につくとは思えないし。
どんな香具師だろ？
47 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/02/18(水) 12:44: ｒｙｏｎマンセーなんかいるわけないだろ。奴の自作自演だよ。また違うキャラになりきって言い訳してくると思うけど笑
48 名前： やっとめっけた 投稿日：2004/02/18(水) 17:24: 　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　|| 荒らしにレスするΛ_Λ　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　人も荒らしです(ﾟーﾟ*)　　
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

ｇ
49 名前： Rせんせへ 投稿日：2004/02/22(日) 15:08: ＞38

それも外れじゃないの。　Yahooで統計のプロ？がせんせをいじくってるのおもしろい。
個人的にはあのしと嫌いだけど。
50 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/02/25(水) 14:54: >>37
>「極限を取っていない」ことによる誤差が生じるだけです。つまり、一般に死亡率と
>呼んでいる物が時間で割った値であれば、微分した値とはほぼ同じ物と言って良いことになり
>ます。

微分を勉強しなおしましょうね。
違いは誤差なんてもんじゃないです。
なおf(t)=at+b　と近似できるならば、
結果的にほぼ同じといえます。
51 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/03/12(金) 02:37: うるさいからr関係の議論とrの出入りは禁止します。
52 名前：削除投稿日：2004/03/12(金) 13:47: 削除
53 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/03/22(月) 14:47: http://www.d4.dion.ne.jp/~doi-jimu/cancer.htm
54 名前： リョン様のお告げ 投稿日：2004/03/24(水) 12:44: ＞＞５３
またオマエか。いい加減にせいよ。でてくんな。
55 名前：削除投稿日：2004/03/24(水) 16:20: 削除
56 名前：狸投稿日：2004/03/24(水) 20:01: 狸です
＜55さん
私はちゃんと見ていますよ。必要があればコメントをするつもりですからご安心ください
57 名前： ゆきこんこん 投稿日：2004/04/13(火) 01:04: ８年前に乳がん発病、その6年後に局所再発、今年反対の脇の下にしこりを見つけ調べた結果、転移が判明しました。ただ、転移の箇所が分からずにいます。残る右乳房も骨シンチなども調べましたが異常ありません。原発不明とし、まずは放射線治療を主治医は勧めますがまだ返事してません。最近、本屋で自立神経免疫療法という本を読みました。副交感神経を高めることが優先で抗癌剤、手術は御法度であると書いてました。主治医は、私の大切な家族が同じ立場でも放射線を勧めると言うし、何を信じたらいいのかわかないでいます。どうかアドバイスをお願いします。
58 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/04/13(火) 08:34: 毎日新聞の昨日の夕刊に、アガリスクで肝炎が劇症化して亡くなった方がいると書いていました。
中国から取り寄せて服用なさっていたと書いていましたが、以前、痩せると言う健食で肝炎になった方がいたり、健康食品も怖いな・・と思ってしまいました。
59 名前：こん投稿日：2004/04/18(日) 23:55: こういうので結論出ませんか？
http://gride.vis.ne.jp/rank/g_ranking.cgi?mode=cate_rank&cate=6&sort=1
60 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/04/23(金) 02:20: >>58
その事件
見方を変えれば、「アガリクス」の作用機序が絵空事ではなかったということ。
つまり、使い方さえ間違えなければ効果を期待できるという
ことにはならないかね？
リンパ球が急に増えすぎたからまずいんだろ。
漸増なら理想的なわけだ。
61 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/07/03(土) 23:25: マウスレベルですが
*********************************
ウコン、がん発生を抑制

　カレー粉の約４０％を占めているターメリック（ウコン）には「クルクミン」
という独特の成分が含まれている。
　千葉科学大薬学部の木島孝夫教授が、マウスの背中に発がん物質を塗る実験で、
クルクミンの効果を調べた。通常、１０週ですべてのマウスの背中にがんができるが、
途中でクルクミンを塗ったり、摂取させると、１０週で２０－３０％のマウスにしか、
がんはできず、２０週経過で８０％にはがんができたが、
２０％には、がんはできず、がん発生を抑える効果が見られた。
　肝機能を高めるとされるクルクミンの効果を、マウスにダイオキシンを与え、
肝障害を起こす実験で調べた。通常、７週ですべてのマウスが肝障害で死ぬが、
クルクミン投与のマウスは８０％が生存。
肝臓に良いとされる漢方の小柴胡湯の投与では４０％の生存だった

http://kk.kyodo.co.jp/iryo/news/0629ukon.html
62 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/07/06(火) 00:33: 健康食品を独自に検証…医師らがグループ設立

　健康補助食品の効能や安全性を独自に検証する調査研究グループを第一線の医師・薬剤師らが設立した。
市販の様々な商品を評価し、結果を順次インターネットで公表する方針。

　◆全性など公表へ

　有効性や副作用を臨床試験で明らかにし、承認後も副作用などの調査が義務づけられている医薬品と違い、
健康補助食品の販売に特別な許可は必要ない。

　輸入品も含めた健康補助食品の市場規模は１兆円を超すとされるが、流通や使用の実態がわかりにくい。
減量を期待して摂取した輸入品で肝機能障害を起こす人が出るなど健康被害の例もあるが、
こうした情報も把握しづらい。

　設立されたグループは野本亀久雄・九州大名誉教授が理事長を務め、
九州大、慶応大教授が副理事長に就任。健康補助食品の安全性、有効性を検証する。

　当面、全国の医師１０人が参加し、
人気のあるキノコ類食品や、ハチの巣から取れるプロポリス、サメ肝油などの健康補助食品を、
協力者を集めて摂取してもらい、
〈１〉肝機能や腎機能、血液などの臨床検査
〈２〉副作用の調査
〈３〉使用実感を含めた問診――などを行う。
必要に応じて、有効成分が本当に入っているかどうかも調査する。
全国の薬剤師５０人の協力で消費者の声を集め、活動に反映する。

　設立について、厚生労働省では「健康食品の安全性や有効性は未知の部分が多く、
こうした点を冷静に評価する研究は歓迎できる」としている。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20040704so11.htm
63 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/07/06(火) 00:35: この、野本亀久雄・九州大名誉教授って・・　(-。－;)

　明らかに、、、必死だよ。
　アマゾンで　検索してみてください。
64 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/07/06(火) 19:24: カルシウムは結腸直腸癌を予防する (3 段落, 238 文字)　

2004-06-16 - Calcium Polyp Prevention Studyに参加した結腸直腸腺腫患者913人のデータ
を解析したところ、プラセボを服用していた患者よりもカルシウムサプリメントを
服用していた患者は進行したポリープに35%なりにくいという結果となりました。
http://www.biotoday.com/view.php?n=3806
65 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/09/18(土) 14:43: age
66 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/09/22(水) 13:46: 魚よく食べると乳がんリスク４割減　文科省研究班調査
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　魚を多く食べる人はあまり食べない人に比べ、乳がんにかかるリスクが４割以上低いことが、
文部科学省の研究班の調査でわかった。魚に含まれる脂肪の成分で、
脳の働きをよくすると言われるドコサヘキサエン酸（ＤＨＡ）やエイコサペンタエン酸（ＥＰＡ）の
働きによるものらしい。２９日から福岡市で開かれる日本癌（がん）学会で発表される。

　ＤＨＡやＥＰＡは動物実験では、がんの抑制効果があることが確かめられている。
だが、人間での効果はこれまではっきりしなかった。

　研究班は８８～９０年に、全国の４０～７９歳の女性約２万５４００人を対象に、
魚をどのぐらいの頻度で食べるかなど食生活についてアンケートした。
その後７年半にわたって健康状態を追跡したところ、１２７人が乳がんになった。

　魚に含まれる魚介性脂質に注目した場合、魚を「週１～２回以下」とあまり食べないグループに比べ、
「ほとんど毎日」食べるグループは、乳がんの発生率が４３％低かった。
植物性脂質の摂取量は関連性がなかった。

　調査を分析した愛知県がんセンター研究所の若井建志・がん予防研究室長は
「脂肪の摂取量が多いと乳がんにかかりやすいと言われるが、魚に関しては逆のことが言える。
日本人の乳がん罹患（りかん）率が欧米に比べ低いのは、魚を多く食べることも関係あるのでは」
と話している。

(2004/09/17)
http://www.asahi.com/health/medical/TKY200409160365.html
67 名前：ゆき投稿日：2004/09/25(土) 01:46: 健康食品について、一言。かいつまんで書きます。
ある有名な健康食品会社の製品について。
　１、○○の品質管理がない。２、作る人間が無知。３、○○がいい加減。４、製造管理を営業畑の人間がしている。（売れなきゃだめだからだろうということか）５、製品の品質がばらばら。６、だれひとり自分のつくる製品の効力を信じていない。７、設備の肝心なところはＯＥＭ。（フリーズドライ、カプセル化）（どうでもいい？ないし
　　　は、手っ取り早いから（もともとそこまでするきはないか、理由は何でもつけられる。）。　８、包装には気を使い、ビンのフタは金色で、外箱にも金色の印刷をかける。大体ドラッグストアでの価格の半分以下の値段で卸す。営業経費が普通の食品に比べてべらぼうに多いから。８、食品であるのに普通の食品など目もくれない。（値段が安いから）そんな誠実な製品を作るより、手っ取り早く値の張る健康食品で、べらぼうな価格で
　　　だましてでも売りつける（営業が主導権を持っているから）。このほか、まともな食品製造に携わってきた人間だったら、あいた口が閉まらないような、雑なやり方で製品？を作り、売りまくっている。
工場の設備はステンレスできれいだが、なんせ配管とか、機器の特性なんかははじめから頭にないから、外部に対してのいわば展示目的みたいなもので、まともな製品を製造するための機械でない。
こういうところで作られた製品を、がん患者さんたちは、全国の医者が使っているからという宣伝文句で、失礼ながら、ありがたがって飲んでいるわけです。皆さん、効果があると思いなすか？
もちろん、古くから食品製造を手がけてきた会社は、製造技術も、基礎的な薬理試験もしっかりしたところが多いのですが。このような製品を1つか2つそのメーカーから取り寄せて効能の評価をして、果たして意味があるかどうか？
○○はこれを書くとあまりにも生々しくなるから伏せました。
　
68 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/09/25(土) 12:18: 良心的なヤツ（？）もたまにいるけどね。
健康のサポートとしてオススメします、とか。
全ての病気が治るわけではありません、とか。
でも、そういうサイトは「信者」作らないからあまり客付かないし、宣伝に金かけてないから検索でも下の方。
だからもし試すんなら、でっかい事ばかり言ってサイトの上の方に表示されるやつよりも、ちょっと下の方に表示されるヤツをじっくりみてみたら？
69 名前： 反論者 投稿日：2004/09/28(火) 14:06: ガン、難病の最大原因になる食品は魚介類である

ガンの根本原因は猛毒除草剤であることは何度も述べました。この除草剤の猛毒を分解処理する能力の限界にきている肝臓を守るため、毒素を他の個所に集めたのがガンであり、体に影響が及ばないようにする為の浄化装置であることを述べました。この猛毒除草剤が最も濃縮されている食物が魚介類です。田んぼや畑で使用された除草剤は河川を通じて海に流れ、プランクトンから小魚、大魚へと連鎖的に濃縮蓄積されていきます。その魚のうち私達がよく食べる最も大きい魚はマグロです。このマグロがいかに毒素が濃縮されているか比較してみます。

マグロの刺身１００ｇに残留している除草剤ダイオキシンの量は農薬除草剤を使用して栽培した普通の生野菜１００ｇと比較してマグロの方が約５万倍の除草剤ダイオキシンが多く残留しています。５万倍です。驚くべき食物連鎖です。いくら農薬除草剤を使用した野菜でも食物連鎖で濃縮されないのでいかに害が少ないかよく理解できると思います。

自然食にこだわっている方で無農薬の野菜を買い、無添加の食品を食べて必死になっている自然食派の人達も魚介類をよく食べる人が多くいます。魚介類を食べたらいくら無農薬の野菜を食べてもいかに無意味かを述べます。
マグロの刺身は５万倍の毒素量ですから、マグロの刺身１００ｇ１回たべるのと農薬除草剤を使用した生野菜１００ｇを毎日１００ｇ、３６５日、１３６年間食べ続けたのと同じ毒素量になるのです。驚くべき毒素の違いではありませんか。食物連鎖による除草剤の毒素の濃縮がいかに恐ろしいか、それが魚介類に最も集中しているのです。

最近、狂牛病で牛肉のことが騒がれていますが平均的牛肉１００gとマグロの刺身を比較すると、その除草剤ダイオキシンの量は牛肉はマグロの２００分の１くらいの毒素量です。牛の飼育には除草剤残留の穀物配合飼料が毎日大量に与えられていくからです。牛に肉骨粉を与えると食物連鎖が起こりますが、最近は検査が厳しいのでそれほど問題ないと思います。

食品のラベル表示を確認しながら無添加食品を必死で探している主婦の方もよく見ます。食品添加物などは除草剤の毒性の３００万分の１くらいの毒性であまりにも微毒で、ほぼ無害と言ってもいいくらいのものです。食品添加物くらいの微毒は肝臓で完全に分解されてしまいます。魚介類はその何万倍の毒性ですから比較になりません。

このことから日本人の場合はガン、難病の最大原因は魚介類であると言うことが断言できます。農薬メーカー、製薬会社、農家のエゴ、消費者の無知によって使い続けられている除草剤が最大の根本原因となるのです。除草剤使用禁止と全廃をしないと海の魚介類はいつまでも最不適格食品という烙印を押されていくことになります。
世界中で除草剤を使用禁止にし、全廃すれば海はその自然の浄化力で約２年できれいな除草剤ダイオキシンのない海となります。海の塩とミネラル、酵素、各種微生物が除草剤ダイオキシンを短期間で分解していってしまうのです。

すでに除草剤を体内に残留させている古い魚介類がなくなれば一切の除草剤ダイオキシンを残留させない魚介類が食べられるようになります。本来、魚介類は健康に最高の食物です。マグロの刺身や色々な魚介類は私達の食欲を満たしてくれる最高の食物の一つです。その味は他のもので代用することが不可能なくらい美味しいものです。日本人が最も好きな寿司も魚介類なしには考えられません。
外食は魚介類の料理が多いですね。ホカホカ弁当には魚の揚げ物が必ずと言っていいほど入っています。おにぎりもサケ、タラコなど魚が多いですね。最も安全な昼食はコンビニのオカカや梅のおにぎりでしょう。オカズはない方が体のためにはよいです。基本食は主食の米と塩さえあればいいのです。ご飯と味噌汁だけで１００年食べ続けても栄養失調になりません。素食こそ最高の長寿食であることをよく肝に命じて下さい。

安心して魚介類を食べられる海を取り戻したくありませんか。除草剤の全廃が何よりも最重要です。今、そのことを訴える学者も役人も誰もいません。あなたの知っている方にこの除草剤の恐ろしさを伝えて下さい。除草剤全廃の市民運動をしていかないと地球と人類はダメになってしまいます。