ノニジュ－スについて

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癌掲示板..>ノニジュ－スについて

1 名前： くろにゃん 投稿日：2003/08/08(金) 21:56: 先日とくダネ！テレビで健康にいいと言うことで（ノニ）と言われる果物
のジュ－スを特集していました。
そのなかで抗癌作用がある成分として（ダムナカンタ－ル）と言うものが
含まれていると話をしていたのですが（ダムナカンタ－ル）ってなんの
ことでしょう？調べ方が悪いのか見つけられません。
だれか知っている方いましたら教えて下さい。
2 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/09(土) 10:37: ノニジュースの有効成分は癌細胞を正常細胞に変えるらしいです。
3 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/09(土) 15:06: 論文キボン。
4 名前： くろにゃん 投稿日：2003/08/09(土) 15:09: 名無しさん@？論文キボンってなんですか？
5 名前： ryon 投稿日：2003/08/10(日) 15:04: 　つまり、その根拠は何かと問われているのです。論文は根拠になり得るものの一つです。何
の根拠もなく唐突に出てきた話では、タダの妄想に過ぎません。また、根拠があると言いなが
ら、その［根拠］を隠蔽する場合は、検証されたくない理由があると考えられます。つまり、
何らかのトリックが使われているということです。
6 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/10(日) 19:56: ↑またこいつ出てきた(笑)健康食品を否定する事しか芸の無いやつ。
7 名前： チヒロ 投稿日：2003/08/11(月) 01:09: そのノニジュースというのは、通販などで購入できるものなのでしょうか？
8 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/11(月) 01:24: ノニジュースは普通のドラッグストアにも置いてるよ。ただし胸やけするくらい、まずいよ！
9 名前： くろにゃん 投稿日：2003/08/11(月) 10:27: 皆さん、お返事有難うございます。
　たしかに、味はまずいし、においもとてもすごいものでした。
商品説明には血をサラサラにするとかアロエ以上の栄養素が含まれて
いる位しか書いてないのです。　
　番組中の説明では抗癌作用がある成分として（ダムナカンタ－ル）が
含まれていると、説明していました。
　名無しさん@？が教えてくださったノニジュースの有効成分は癌細胞
を正常細胞に変えるらしい・・
（ダムナカンタ－ル）＝癌細胞を正常細胞に変えるらしい？
と言うことなのですかね～？ん～やっぱり成分が知りたいです。
ご存じの方いらっしゃいましたら是非教えてください。
10 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/11(月) 14:41: たしかにノニジュースは、まずいよね。でも良薬口に苦しって言うし、おれも飲んでるよ。どこのドラッグストアでも売ってるし、値段も健康食品より遙かに安いし、かなりいいんじゃないかな。どこのメーカーのでもいいと思うけど、おれは100％のやつを飲んでるわ。
11 名前： チヒロ 投稿日：2003/08/11(月) 21:15: 皆さん情報ありがとうございましたm(__)m
12 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/12(火) 01:08: まあ健康食品にはあんまり期待しすぎないことだね。
体調管理にはいいかもだけど。
13 名前： ryon 投稿日：2003/08/12(火) 18:26: >↑またこいつ出てきた(笑)健康食品を否定する事しか芸の無いやつ。

　否定的見解は全て頭ごなしだと印象づけたいのでしょうが、主観論では>>5のような理由付
きの説明には対抗できませんよ。
14 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/30(土) 00:28: 科学で実証できていないことは世の中にたくさんあることは事実。
根拠なくても、論より証拠ってこともあるよね。

つまり結果ってこと。事実としての結果をどう自分の目で確かめられるか。これが問題だ。
15 名前： ryon 投稿日：2003/08/30(土) 18:34: >根拠なくても、論より証拠ってこともあるよね。

　「論より証拠」とは、全くのその通り。しかし、文の前後は全くつながりません。ただの
「論」だけでは「根拠」にはならないし、「根拠」以外に「証拠」となるものはないのですか
ら。平たく言えば、結果＝根拠＝事実と見て差し支えないでしょう。確実に確かめられる「事
実」や「結果」を「根拠」と呼ぶのですから。
16 名前：たか投稿日：2003/09/03(水) 11:47: ノニについてのスレッドがあったんですね。
> どこのメーカーのでもいいと思うけど、おれは100％のやつを飲んでるわ。
僕も１００％と表記されているサモアのノニを飲んでます。
サモアでは「ノヌ」というらしいですが、、、、
「まずい」という人もいるけど、特にまずくはありません。でも美味しくもありません。
匂いが、、、アメリカで『チーズ・フルーツ』と言われているだけあり、、、
最初、ちょっと？？？ですが、飲みつければ気にならない程度です。
効能について、週刊文春にも長く連載されていましたから、見ている方も多いと思います。
で、、、僕の提示できる、、、
> 結果＝根拠＝事実
、、、、ですが、
今年の五月からなんですが、
飲み始めて、３日で「むむむ、なんか違う！なあ」
１週間ぐらいで、髭剃りあとのアフターシェーブなどの
ケアが全く無しでも、お肌つるつるです。
電気シェーバーではなく、カミソリの愛用者ですが、、、
ガンとは関係ないことで恐縮ですが、、、
活性酸素を抑え、細胞が活性化すると言われたのを信じて、３ヶ月です。
それでは、、、
17 名前： くろにゃん 投稿日：2003/09/03(水) 12:45: 　お返事有難うございます。
意外と皆さん飲んでいるのですね。
わたしも挑戦してみましたが、鼻の奥に臭いがひっついて、苦手な味と臭いです。
　いろいろ調べてみましたが、癌の予防にいい位しか書いてありませんでした。
やはり只の健康食品どまりなのでしょうか
18 名前：たか投稿日：2003/09/04(木) 07:55: くろにゃんさん、こんにちは。
ノニの研究、学術資料を掲載している
モリンダシトリフォリア研究会のサイトです。
http://www.mcrij.com/new-web/index.htm
ご参考に！
19 名前： ryon 投稿日：2003/09/04(木) 22:02: 　ただの体験談では、確実に確かめられる「事実」や「結果」ではないので、「根拠」には該
当しません。しかも、癌とは関係ないですし。
20 名前：たか投稿日：2003/09/06(土) 00:17: > 確実に確かめられる「事実」や「結果」を「根拠」と呼ぶのですから。
この“確実に確かめられる”という主体は誰ですか？
例えば、「学術論文」やら「研究成果」の発表は、研究者の“体験”を結果的にまとめたものでしょう。
ここで科学的な成分がどうの、、、と説明する気は毛頭ありません、ことは、先刻、「僕が提示できる」といことで、
僕の体験を語ったまでですが、“事実”や“結果”ではないという根拠はないですね。
僕の経験した“事実”と“結果”をお伝えしたものですから。
> しかも、癌とは関係ないですし。
だから、最初に断っているでしょ。
21 名前：たか投稿日：2003/09/06(土) 00:27: 癌の原因に“活性酸素”は大きく影響しているという説もあるので、あながち癌と関係ないとも言えないし。
活性酸素（フリーラジカル）は、細胞を「酸化」＝「老化」させる原因ということです。
人類も個人差はあるでしょうが、２５歳くらいまでは、活性酸素を抑える酵素が体内から分泌されるそうです。
ですから、若いうちはスポーツに汗を流し、多少過激な運動量をこなしても、カラダづくりにはなるのですね。
ところが、歳をとってからの激しい運動は、百害あって一利なし、ということです。
活性酸素の発生が増え、かえって老化を早める、ということですね。
ま、皆さんもお気をつけください。
22 名前：たか投稿日：2003/09/06(土) 00:51: 立て続けで恐縮ですが、、、、
ノニは所謂、南洋の紫外線の強い地域で主に収穫されます。
この地域の人達の伝統薬として数千年来、使われているそうです。
ノニの大きな効能は、“抗酸化”力が、これまで地球上で一番といわれていた「パイナップル」の８０倍以上との説があるようです。
ま、何倍かは別として、、、、
この抗酸化力が活性酸素に対峙していると、理解しています、僕はね。
紫外線にあたると活性酸素が皮膚癌の起因になるそうですし、
牛肉を食べると体内に活性酸素が発生します。
だから、食文化からみると、牛肉ステーキを食べたら「赤ワイン」でポリフェノール、、ですね。
でも、日本の焼肉屋は、食文化をしらないから、“ワイン”をどうぞとは言いませんね。
韓国では、庶民の焼肉は、、、焼きトンらしいですが。
あっ、豚と鳥は活性酸素を発生しないらしいです。
これは、飽和脂肪酸と不飽和脂肪酸の違いです。
23 名前： ryon 投稿日：2003/09/06(土) 22:09: >この“確実に確かめられる”という主体は誰ですか？

　誰でも。

>例えば、「学術論文」やら「研究成果」の発表は、研究者の“体験”を結果的にまとめたものでしょう。

　「学術論文」には追試というハードルが待ち受けています。それ故に、嘘やトンデモ論文を
書いてしまうと、研究者としての信用を一気に失います。それ故に、研究者生命をかけて発表
した論文には、勘違いが含まれている可能性はあっても、嘘はないと推定できます。

　また、「研究成果」の詳細があれば、嘘をついていた場合、何らかの矛盾が発見できること
が多いのです。それゆえに、詳細な「研究成果」は、内容で確かめることができます。

>ここで科学的な成分がどうの、、、と説明する気は毛頭ありません、ことは、

　誰も説明してくれと言ってません。

>先刻、「僕が提示できる」といことで、
>僕の体験を語ったまでですが、“事実”や“結果”ではないという根拠はないですね。

　ないんですね。

>僕の経験した“事実”と“結果”をお伝えしたものですから。

　自称“事実”では、貴方以外の全ての人にとって事実とは認識できません。

>だから、最初に断っているでしょ。

　何のために癌とは関係ない話を書くのですか。

>癌の原因に“活性酸素”は大きく影響しているという説もあるので、あながち癌と関係ないとも言えないし。

　その手の無関係な話を長々としても、説得力はありません。交通事故の原因を取り除いた
ら、死者が生き返りますか。これと同様、癌の原因を取り除いたところで、既に発生したガ
ン細胞が消えて無くなるわけではありません。

>立て続けで恐縮ですが、、、、

　そう思うなら、無関係な話に関する長文は止めることです。

>ノニの大きな効能は、“抗酸化”力が、これまで地球上で一番といわれていた「パイナップル」の８０倍以上との説があるようです。

　それで、その手の話と、癌の治療法の関係は何ですか。
24 名前：たか投稿日：2003/09/08(月) 09:15: 勘違いは止めましょうね。
>>ノニの大きな効能は、“抗酸化”力が、これまで地球上で一番といわれていた「パイナップル」の８０倍以上との説があるようです。
> 　それで、その手の話と、癌の治療法の関係は何ですか。
癌の“治療法”の話はしていない。
そんな新興宗教的の教祖的な話は、あなたのサイトにお任せしましょう。

> 交通事故の原因を取り除いたら、死者が生き返りますか。
> これと同様、癌の原因を取り除いたところで、
> 既に発生したガン細胞が消えて無くなるわけではありません。
「交通事故の原因」を取り除けば、交通事故は減るでしょう。
「死者」を生き返らせるのは、新興宗教の「教祖」の仕事でしょうか。
癌になってしまったからといって、被害妄想になってはいけません。
大切なのは、「予防医学」です。
>> 僕の経験した“事実”と“結果”をお伝えしたものですから。
> 　自称“事実”では、貴方以外の全ての人にとって事実とは
> 認識できません。
僕の事実としてお話したままでですから、「自称事実」であたりまえです。
だからといって、あなたに「嘘」と批判される謂れは無い、ということです。
人の意見は尊重するものです。
信じれ！とは言いませんが、参考にはなると思っています。
癌を克服するにも、全ては己が判断して、己が決めることです。
25 名前： ryon 投稿日：2003/09/08(月) 23:22: >癌の“治療法”の話はしていない。

　では、質問を変えましょう。何故、掲示板の趣旨と無関係な話をするのですか。

>大切なのは、「予防医学」です。

　では、その「予防医学」とやらの確実に確かめられる「事実」や「結果」を示したらどうで
すか。

>信じれ！とは言いませんが、参考にはなると思っています。

　真偽を確かめようがない話を、どう「参考」にしろと言うのですか。不幸につけ込まれて冷
静な判断のできない人では、「参考」どころか、逆に、害になる危険性さえあります。

>癌を克服するにも、全ては己が判断して、己が決めることです。

　貴方の言動の是非の問題を、受け手の自己判断の問題にすり替えないように。
26 名前：たか投稿日：2003/09/09(火) 00:04: ＞　真偽を確かめようがない話を、どう「参考」にしろと言うのですか。不幸につけ込まれて冷
＞静な判断のできない人では、「参考」どころか、逆に、害になる危険性さえあります。

しかし、そんなこと言っていると、下記のサイトを読むと
＞http://www1.ocn.ne.jp/~ryon/cancer/
たぶん自己嫌悪に陥ると思いますね。
だいたい「不幸につけこまれて、、、」って誰が？
あなたのサイトでしょう、それは！
被害妄想もいいところですね。

情報の取捨選択をするのは、バカではないのだから、
情報を取得した本人にあると思いますよ。

引用はしないけど、あなたのサイトにも
「情報を見分ける真贋、、、」とは訳のわからないことが
記述されているけど、、、、
情報の真贋は、自分で判断して、自分で決める、
参考にするか、確かめるかも、自分で決めればよいことです。
あなたにとやかく言われる必要も無く、、、、
自分で決めるのですよ。
“治療法”の話はしていない、と記述しましたが、
「あながち癌と関係ないとはいえない」ということで
“抗酸化力”の話をしています。
文章の読解力をたかめたほうが良いようですね。

未知なものに拒否反応ばかりでなく、
＞真偽を確かめようがない話
話で真偽を確かめることは、毛頭できないでしょうから
確かめようと思えば、だれでもご自分で確かめられるでしょうから
その気があれば確かめればいいじゃないですか。
確かめなさい！
それで意見が違うのならば、ご披露しないな。
27 名前： ryon 投稿日：2003/09/09(火) 16:10: >その気があれば確かめればいいじゃないですか。

　そう言うなら、確かめられる話を出したらどうですか。［実際に使って試せ］はなしですよ。
それでは、結果が分かったときには手遅れですので。

>「あながち癌と関係ないとはいえない」ということで

　だから、その“抗酸化力”が癌と関係ある根拠を示してください。

>情報の取捨選択をするのは、バカではないのだから、

　>>25にも「貴方の言動の是非の問題を、受け手の自己判断の問題にすり替えないように。」
書いたとおりです。貴方の言動の是非の問題を、受け手の取捨選択の問題にすり替えないように。受け手の自己判断の必要性は、自己の言動の正当性とは無関係です。［ひったくりに自己
防衛する必要がある］ことと［ひったくりが正当化される］ことが、全く別問題であるように。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=4ba5aba5ffba4n8c0a4a4aha4a4a4oa43a4aa4ia4ga1a2part2&sid=2000676&mid=32

>未知なものに拒否反応ばかりでなく、

　「未知」ではなく「真偽を確かめようがない話」です。すり替えないように。

>話で真偽を確かめることは、毛頭できないでしょうから

　「毛頭できない」のに「だれでもご自分で確かめられる」とは、これ如何に。禅問答ですか。

>しかし、そんなこと言っていると、下記のサイトを読むと

　全然。貴方のような確認できない話は書いていませんので。しかし、貴方、よく、私のサイ
トが分かりましたね。
28 名前：たか投稿日：2003/09/11(木) 09:41: ただの南国産のノニという果物のジュースを飲むことが、
どのような“手遅れ”になるのか？具体的に説明したら
どうですか？
> それでは、結果が分かったときには手遅れですので。

ノニについての医師、学者などの研究成果は、先に参考までに
記述したモリンダシトリフォリア研究会のサイト
http://www.mcrij.com/new-web/index.htm
を参考に！していただければ、と提示しています。
僕は、学者ではないし、医師でも薬剤師でもないので、
あなたがいう“治療法”を説く立場ではないのですよ。
あくまでも自分のノニジュースに対しての経験をご披露しただけ！
あなたも人の投稿に批判ばかりしていないで、このスレッドの
本案である「ノニ」ついての意見を記述したほうが良いですね。
他の投稿を批判するばかりの「チャット」的な中身の無い
投稿に終始するばかりでは、話にならないでしょう。

それともあなたは「ノニ」に対する具体的な意見、結果、例、、、
なんでもいいけど、これまで投稿しています。
いい加減にしなさい。
29 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/11(木) 16:11: 「ない袖は振れない」ですよね・・・
30 名前： ryon 投稿日：2003/09/11(木) 19:40: >どのような“手遅れ”になるのか？具体的に説明したらどうですか？

　常識の説明まで求めないでください。

（１）治療機会の喪失
（２）健康被害
（３）金銭的被害

>記述したモリンダシトリフォリア研究会のサイト

　見たところ、基礎研究や動物実験と体験談しかありません。これでは何の根拠にもならず、過大評価を誘導するだけです。

>本案である「ノニ」ついての意見を記述したほうが良いですね。

　都合が悪い話は「意見」には含まれていないのですね。

>それともあなたは「ノニ」に対する具体的な意見、結果、例、、、
>なんでもいいけど、これまで投稿しています。

　ただし、否定的な話は除く・・・と言いたいのですね。
31 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/12(金) 04:19: >>30
>常識の説明まで求めないでください。

嫌なら２度と書くなよ。
32 名前： くろにゃん 投稿日：2003/09/12(金) 09:16: 皆さん、落ち着いてください。
たかさん、モリンダシトリフォリア研究会のサイト見ました。
ダムナカンタ－ル出ていました。名無しさん@？のお話のとうり
でした。癌に効くというよりは細胞を正常に保つ？ということでしょうか？
飲む飲まないは、その人の選択です。ryonさんが心配してくれるのはありがたい
のですが、あまりにも攻撃的な意見には賛成できません。
体験談でも情報がほしいのです。
私の父は現在肺癌治療中です。ただ見守るだけでなく家族として何かしてあげたいのです。
あまりいじわるをしないでください。
父の前に弟が飲んでみました。２週間程経ちますが、血圧が安定してきているようだ、
という話です。
また新しい情報等ありましたら教えてください。
33 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/12(金) 13:55: ＜あまりいじわるをしないでください。

耳に心地よい情報ばかりが親切とは限りませんよ。
心地よい情報＝販売目的　のことが往々にしてあるのですから。
癌患者のわらにも縋る思いをもてあそぶ業者が非常に多いのです。

家族として出来る事は、健康食品に縋る以外にも何かないでしょうか？
それ以外のも、きっとあるはずですから、くろにゃんさんもお父様のご看護がんばってください。
34 名前：たか投稿日：2003/09/12(金) 23:18: >　ただし、否定的な話は除く・・・と言いたいのですね。
否定するなら、否定するだけの具体的な事例を
出しなさい、ということです。
あなたの意見レベルで構わないから、、、

>　常識の説明まで求めないでください。
>（１）治療機会の喪失
なぜ？治療機会を喪失するのよ。ノニを飲むだけで！
病院に行って、医師の診断、治療を受けているんでしょ。
誰も別に、ノニを飲めば、病院に行かなくても良いなどとは
言ってないでしょ。
>（２）健康被害
だから、何故？南国の果物のジュースを飲むだけで「健康被害」
遭うわけ？
>（３）金銭的被害
買えない人は買わないわけだから、買ったことが被害ではない。
そんなこと言ってたら、あなたのサイトで訳のわからないこと
をクドクド、、、と感じましたが、あなたのサイトを読んだ
読者は「どうやって努力をするのですか。
インチキ宗教の教祖を拝んでいれば、癌が治るのですか？
自分が納得した方法で、何かのアクションを起こすわけでしょ。
そのアクションが何か？は、ご自分で最終的に判断すればよい。
何が参考になるのかも、ご自分で判断すればよい。
その参考になるための披露するのが、この掲示板ではないのか？
反対なら、反対する事実を披露しなさい。
そうでなければ、ただのアジテーターであり、
ただのスクランブラ－終わりでしょ。
35 名前：たか投稿日：2003/09/13(土) 00:04: くろにゃんさん、どうもお騒がせ、、、でしょうか。

僕の知人の奥さん（６２歳）も血圧が安定してきたような気がする、
と言ってました。
たまたま「お肌にいいかも」と話したら、試してみる！といって
飲み始めたのですが、

僕自身は８月の人間ドックの結果判定はオールＡだったので、
カラダの内燃機関がどうの、こうのという感じはないのですが。
ただ女性に多いという「血中鉄分」の不足傾向があるので、
鉄を食え！という指導でした。
医食同源という中国の言葉は、そのとおりだと思っています。
何を食べるかだけではなく、どのタイミング、どれくらいの量か
ということですね。
何事もバランスかな。
それでは。
36 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/13(土) 10:30: >>34
>否定するなら、否定するだけの具体的な事例を
>出しなさい、ということです。

またですか。
肯定するに足る証拠もないのに、否定するための証拠は要求するんですね。

あ、先に言っておくけど、僕はryon氏とは別人だから。
37 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/13(土) 13:11: ＜肯定するに足る証拠もないのに、否定するための証拠は要求する

ホントですね。>>36さん同意します。
38 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/13(土) 16:44: >>36
>否定するための証拠は要求するんですね。

そうは言ってないだろ。
なんにでも当てはまるようなショボイ否定の理由じゃなくて、
「具体的な事例」を出せと言ってる訳だ。
すぐ解釈ねじまげちまうのはryonと同じだな。
39 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/13(土) 18:57: はあ？
「否定するなら、否定するだけの具体的な事例」って、正に「否定するための証拠」じゃん。

解釈のねじまげ？
それ以外にどう読めってんだ？
40 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/13(土) 19:51: >>38
>すぐ解釈ねじまげちまうのはryonと同じだな。
なぜいちいちryon氏の名前を出すのかな？
その名前を出せば優位に立てると思ってるところが痛いね。
41 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/13(土) 21:12: >>39
肯定側は具体的な事例を挙げている。
ryonが検証不可能で証拠にならないっていってるだけで。
ryonも検証不可能証でもいいから具体的な話をしろということ。
おわかりかい？
42 名前：たか投稿日：2003/09/13(土) 21:49: 僕は、自分なりの事実、具体例を出して最初から記載しています。
「ノニを飲んでから、1週間くらいで、髭剃りの際の逆剃りで
全くカミソリがあたらなくなりました、アフターシェーブが必要ない
状態になりました。
この時点では、癌とは関係ないが、僕にノニ体験談です。
これは、僕にとっての事実なんですね。
その他、ノニを飲んでから、特に副作用として感じていることは
ありません。
また、僕はノニだけではなく、自分の健康には関心が高いので
青森の醸造りんご酢（ハチミツ入り）を飲んでますし、某健食
大手のサプリメントもたまに飲んでますが、相互作用も
ありません。
だから、僕は自分が体験した事実を語ったまでですね。
皆さんも、自分の体験した事実だけを語ればよいのですね。
解らなければ、その気になれば試せることです。
その気が無ければ、それはそれでいいのでしょう。
否定する理由があるなら、自分の体験、知人から聞いたこと、
この本にはこんな記事が出ている、こんなことを書いている
サイトがある、、、など、具体的な例、事実を出せば良いのでは？
これが無ければ、、、、話にならないでしょう。
43 名前： ryon 投稿日：2003/09/13(土) 22:16: >体験談でも情報がほしいのです。

　ならば、メールアドレスを公開するなどして、そうした体験談を募ればよいことです。どうなっても、責任は持てませんが。ともかく、他人を巻き添えにすることを正当化することはできません。

>否定するなら、否定するだけの具体的な事例を
>出しなさい、ということです。

　体験談でなければ、体験談を批判してはいけないとでも言うつもりですか。それは、似非療法家に都合の良い論法ですね。

（１）業者のサクラによる体験談の水増し。
（２）出版バイアスによる効かなかった体験者が沈黙。
（３）その体験者が偶然ここを見ているとは限らない。

　まともな研究もせずに誇大広告を行っていることは、貴方にとっては、「具体的な事例」に該当しないのですね。臨床試験で証明しようとすれば、効果がないことがばれると分かっているからか、既に出たそうした結果を隠蔽しているか、そのどちらかでしょう。という話も。

>皆さんも、自分の体験した事実だけを語ればよいのですね。

　ならば、掲示板は不要ですね。

>なぜ？治療機会を喪失するのよ。ノニを飲むだけで！

　凄い効果があるかのような話を真に受けたら、治療を受けなくなるのは当然です。

>だから、何故？南国の果物のジュースを飲むだけで「健康被害」遭うわけ？

　実証されていない物であれば、「健康被害」がないことも実証されていないと言うことです。

>買えない人は買わないわけだから、買ったことが被害ではない。

　はあ。長年ため込んできた貯金や、なけなしの金をつぎ込んで買っても、借金して買っても、「買ったことが被害ではない」のですか。それが正しいなら、世の中にはびこる詐欺事件の全てに同じことが言えますか。それら詐欺事件には、「買えない人は買わないわけだから」金銭被害がない、だから、詐欺の被害はないとでも言うつもりですか。

>インチキ宗教の教祖を拝んでいれば、癌が治るのですか？

　だから、貴方の話のような「インチキ宗教」には注意すべきです。

>自分が納得した方法で、何かのアクションを起こすわけでしょ。

　何度も言うように、読み手の自己判断は書き手の言動の正当性の根拠にはなりません。

>なんにでも当てはまるようなショボイ否定の理由じゃなくて、

　「当てはま」っているのに、「ショボイ」とは、これ如何に。禅問答はともかく、ショボイ肯定の理由しか挙げられないことに不服を言うべきです。

>肯定側は具体的な事例を挙げている。

　がんとは関係ない話や、仮説レベルの話では、全然、「具体的」じゃないですね。
44 名前： ryon 投稿日：2003/09/13(土) 22:17: 　具体的な根拠を出して差し上げます。

【無根拠療法が否定できる根拠】

http://www.mhlw.go.jp/shingi/2002/08/s0830-1.html
>候補化合物でみた成功確率はわずか１１,３００分の１（＝０.００９％）である。
>候補化合物を見つけ、前臨床をスタートさせてから上市までの成功確率は０.１３％、
http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=kenkoushoku&key=1031056503&st=936&to=937&nofirst=true
http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=kenkoushoku&key=1031056503&st=956&to=956&nofirst=true
45 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/13(土) 23:41: >>44
ノニは化合物か？例え化合物だとしても、
0.009X0.13%成功確率があることが分かるな。
「否定」になってないんだが。
46 名前： ryon 投稿日：2003/09/13(土) 23:52: >ノニは化合物か？例え化合物だとしても、

　単体元素ではないなら、「化合物」です。私は、「ノニ」という名の元素を知りません。最
近発見されたのでしょうか。などと、揚げ足取りをネチネチやる趣味はありません。

　多分、合成物と間違えているのでしょう。それで、合成「化合物」と天然「化合物」で確率
が違う根拠はあるのですか。

>0.009X0.13%成功確率があることが分かるな。

　Xとは何ですか。「前臨床をスタートさせてから」の話は、ノニには当てはまりません。

>「否定」になってないんだが。

　リンク先の記述を無視しないように。ちなみに言っておくと、医療の世界では、９５％検定が用いられます。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=kenkoushoku&key=1031056503&st=936&to=937&nofirst=true
>　ランダムに１人の人間を選び、かつ、その人個人の情報がない段階では、その人が［天才］
>である確率は、１万分の１であり、その人が［天才］であるとする命題は、９５％以上の確率
>で否定されます。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=kenkoushoku&key=1031056503&st=956&to=956&nofirst=true
>　どんな調査結果であろうとも、将来覆される可能性はあります。>>943で指摘したように
>「１０件のＲＣＴすべてで有意差なしと出て」も、将来覆される可能性は否定できません。し
>かし、だからと言って、「１０件のＲＣＴ」の結果をもってしても、判定は不可能ということ
>にはなりません。将来覆される可能性の有無は、その時点での判定の可否とは別だからです。
>将来の可能性が何であれ、その時点で用意された根拠から、ひとまずの結論は導き出せます。
>「一万分の一」についても、その後の研究次第で覆される余地のある根拠です。ただ、その時
>点で、それが唯一の根拠であるなら、その時点のひとまずの結論として、否定することは可能
>です。
47 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/14(日) 00:40: ＞　単体元素ではないなら、「化合物」です。

だったら人間も「化合物」だね（はぁと）。常識的な使い方とは違うね。はったりはいい加減にしておいたほうが可愛げがあるよ。
それとも「混合物」という概念を知らないのかな？
48 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/14(日) 01:37: >46
95%検定て確かに使うけどさ、46の言うような使い方はしないよ。

どうでも良いけどさ、ryonさんさ医学の世界とか言うのやめてくれるか。
医学にたずさわるものとして非常に不愉快。
49 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/14(日) 16:36: >>41
>>ryonも検証不可能証でもいいから具体的な話をしろということ。
その「具体的な話」ってーのは、言い換えれば「体験談」ってことだな？

へー、そうなの。

「体験談」なんかどうとでも脚色できるから、証拠レベルとしては最低なんだけどな。
50 名前： ryon 投稿日：2003/09/14(日) 21:05: 　揚げ足取りばかりで、基本趣旨に何の反論もないのは何故でしょうか。

>それとも「混合物」という概念を知らないのかな？

　馬鹿馬鹿しくて、どこから突っ込めば良いやら。

（１）「化合物」と「混合物」の違い。
（２）「化合物」の「混合物」は「化合物」ではない・・・とは言わない。
（３）天然果汁ならなら有機「化合物」の固まりのはず。
（４）有効成分が単一だろうが複数だろうが単体元素じゃないなら「化合物」じゃないのか？

>だったら人間も「化合物」だね（はぁと）。

　そのとおり。「常識的な使い方」です。

>95%検定て確かに使うけどさ、46の言うような使い方はしないよ。

　はいはい。どう使うのか示してから、反論してください。

>医学にたずさわるものとして非常に不愉快。

　素人の私に劣る医学知識で「医学にたずさわる」ことができる方が不愉快ですね。
51 名前： 半角君 投稿日：2003/09/14(日) 21:32: 本筋と無関係だけど突っ込む.
アレがまた脳内での勝手な定義をひけらかして,スレを無駄遣いしているようなのでね.(Cf:｢健康食品の科学的根拠｣スレの「死亡率｣を巡る議論)

化合物の普通の定義は｢純粋物であるが,化学変化によって2種またはそれ以上の元素の単体に分けることができるもの(岩波理化学辞典,第3版,pp236-7)ですね.
随って,
(2)化合物の混合物は化合物ではありません!!!(理系の高校生でも知ってるよ.多分中学生でも)
そして,明らかに
●人間は化合物ではありません!!!!(同じく中学生でも知ってる!!).多分ノニもね.
ましてそれが常識的な使い方である世界は日本のどこにあるのかは頗る興味ありますね.んじゃ.
52 名前： 半角君 投稿日：2003/09/15(月) 03:23: ごめんよ.もう一点.

>素人の私に劣る医学知識で「医学にたずさわる」ことができる方が不愉快ですね。

ほっほーー.つまりアレは,医学にたずさわる人よりも自分のほうが医学的知識が上だ!!!!と思ってるわけだ.なるほろね.それがあの傲慢な態度の大本なんね.
言っとくがそれは｢妄想｣だよ.今までにそのことは十二分に示されてるよ.
妄想の多くは訂正不能であるから,拘るのは止すがね.そのうちにどっかにアップするよ.

スレの皆様失礼しました.
53 名前：たか投稿日：2003/09/15(月) 05:51: 僕もそう思うよ。
ほとんど精神障害に近い『被害妄想』の塊としか思えないね。
>（１）業者のサクラによる体験談の水増し。

おまけにこれはどういう意味かな。
広告と編集の混同なんだろうけど、
もともと、出版も広告も「手前勝手」な世界でしょう。
もともと、参考程度にしかならないものに
信用して「被害妄想」になっているのでしょうね。
>（２）出版バイアスによる効かなかった体験者が沈黙。

自己中心な考え方をする人に多いですね。
「偶然」にしろなんにしろ、「見ている」なんて考えられない
でしょう。ここの掲示板に全てが集まっているのですか？
>（３）その体験者が偶然ここを見ているとは限らない。

くろにゃんさんには可愛そうですが、このスレは終わりですね。
引用がこのスレ以外から、さも当たり前のようにされるようでは
話の流れがグシャグシャです。
自分の考えが「常識だ」と思っていることは傲慢だね。
価値観が人により各々違うように、常識と非常識だって違うんですね、通常は。
自分の考えを「常識」として押し付ける、、、？

まあ、“医学”とか、“治療法”とか、、、大げさなこと言ってるけど、
医師法と薬事法に抵触しないようにやってください。
54 名前： 半角君 投稿日：2003/09/16(火) 05:08: 体験談ごときは治療法の正当性の根拠になり得ない,というのは正しいと思う.
掲示板で地道に活動する業者がどのくらいいるかは知らないけど,体験談の水増しはあり得るだろうし,
出版バイアス,つまり効かなかった体験談は,そもそも本に載らないということはまさにその通り.

その辺はアレの言うことも全部が全部誤りとは言えないんでね.

ただそのことと,アレが被害妄想の塊であり,その被害妄想-inducedな攻撃性によって
スレを無茶苦茶にし,真っ当な議論を不可能にし,多くの人を傷つけているのは看過できないんだな.
55 名前： 半角君 投稿日：2003/09/16(火) 05:20: 今回の｢化合物の定義｣の話には,アレの思考の欠点がよく出ている.

上で示したように,｢人間は化合物ではない｣のは明らかなのだが,そのことを知らなかったのは問題ではない.
無知や間違いは誰にでもある.そんなことを責められていたのでは議論を行う資格のある人間は一人もいなくなる,
たとえ中高生レベルの知識であろうとも.

だが>>50では
｢人間が化合物だというのが【常識的な見方】だ｣という趣旨の発言をしている.

ここにアレの欠点が顕著にあらわれている.
56 名前： 半角君 投稿日：2003/09/16(火) 05:52: ある見方が常識的かどうかは,世間での使われ方を観察しなければ分からない.
つまり今回の例では,｢人間(や他の生き物など)を【化合物】と呼ぶ使い方が世間一般で行われているか｣
を見ないと｢常識的だ｣とは言えないのである.

ところがアレがそのようなことをした形跡はない.どうやら自分がそう思いこんだということが｢常識である｣との根拠であるらしい.

また別スレでは,｢メルクマール｣という言葉は常識ではない旨の発言をしている(｢健康食品の科学的根拠｣,res960).
だが世のなかではメルクマールという言葉は,新聞でも何の注釈もなく普通に使われる言葉である(読売新聞,大阪版,気流欄2003年9月3日など).
ここでも実際どのように使われているかを調べた形跡はない.
つまりここでは,｢自分はそんな言葉は知らん｣ということが｢常識ではない｣とするほとんど唯一の根拠らしい(よく分らないサイトの引用はあるが).

まとめよう.

アレがいう｢常識｣とは｢自分がそう思っている.自分は知っている｣という意味であり,「常識でない｣とは｢自分はそう思わん,自分は知らん｣という意味であるようだ.
まさに常識的な考え方とは異質であり,このような考え方をする人と,真に常識的な人々の間に摩擦が生じるのは当然である.

まあその辺自覚的な変化を促したいが,多分無理なんだろうね.多くの人が指摘してるけど変わってないもんね.
57 名前：たか投稿日：2003/09/16(火) 07:07: なるほど！？

他のスレを見てみたんだけど、新しいスレが立ち上がると必ず
“アレ”が現れ、訳のわからない「難癖」をつけているようですね。
、、、で、自分のスレに書き込め、、、などと（プロポリス）

これは、スレ潰しが目的の一種の「掲示板あらし」なんだろうと
思った。
まあ、無視するのが一番なんだろうが、、、、

今後は、「無視」します。
58 名前： ryon 投稿日：2003/09/16(火) 21:53: 　科学以前の日本語の問題に、鬼の首を取ったように勘違いしている輩が居ますね。彼らが、
揚げ足取りをしようしてと出した足に、私が、出足払いを食らわせてあげましょう。

　［女子柔道チームは女か］の問いに対して、厳密に正しい答えは［団体には性別がない］で
す。構成員が全員女性（監督やコーチは違いますが）であろうとも、女性にしか参加資格が無
かろうと、団体には性別ありません。しかし、話の流れから見て、明らかに構成員の性別を問
題としているときに、［団体には性別がない］と答えるのは、ただの揚げ足取りです。

　これは、まるで、「大坂城を建てたのは豊臣秀吉ではなく大工さん」と言うようなものです。
確かに、厳密に言えば、豊臣秀吉は、建てるよう指示しただけで、実際に建てる作業を行った
わけではないのだから、これは正しい主張です。しかし、常識的に見て、明らかな揚げ足取り
です。

　確かに、団体に性別がないように、厳密に言えば、「混合物」は、化合物でも単体でもあり
ません。化合物か単体かを区別するのは、単一物質に対するときだけです。しかし、「混合物」
になったからといって、その構成物質が化合物や単体の条件を失うわけではありません。ここ
での話は、［ノニの有効成分］など、明らかに、構成物質の話なのだから、［化合物じゃなく
て混合物だ。］との主張は、［女じゃないアメリカ人だ。］との主張と同様、揚げ足取り以外
の何物でもありません。

　化合物かどうかの議論に、その本質を理解せずに、このような低俗な揚げ足取りによる詭弁
が成り立つと思っているような人が、「医学にたずさわるもの」では先が思いやられます。
59 名前： ryon 投稿日：2003/09/16(火) 21:53: 　それで、結局、>>44に対する反論はないのですね。揚げ足取り以外は。
60 名前： 半角君 投稿日：2003/09/16(火) 23:33: 結局｢混合物｣ていう概念を知らなかったんだろ??詭弁で言いつくろうのは見苦しいよ.
繰り返すけど,｢人間は化合物だ｣という使い方が常識的なのか?いつどこで誰が使ってる??ほら得意のぐうぐる検索で証拠探してみな.
61 名前： 半角君 投稿日：2003/09/17(水) 00:01: >57
さすがにスレ潰しが第一の目的ということはないと思うけどね...

でも,アレは他人の立てたトピに対し,話題の内容に勝手に条件をつける.そして条件に従わないとトピを潰すなどと公言する生き物だし(1).
この掲示板でも,健康食品の効果が過大評価されるくらいならスレが機能不全に陥っている方がマシだ(2),と暴言を吐く始末ですから
もしかすると本当にわざと荒らしているのかもしれませんね.

(1)http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a1za1va5aca5sa4k8za4af7r9afbfa9ija1wa4ha4a4a4a6eac0wib&sid=2000676&mid=608
(2)http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=kenkoushoku&key=1031056503&st=719&to=719
62 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/17(水) 00:16: >>58
>「混合物」になったからといって、その構成物質が化合物や単体の条件を失うわけではありません。

混合物は構成物質が複数あるってことが本質だろ。人体も同じだな。
本質を理解してないのか、ごまかしたいだけなのか…
いずれにせよ、「人間は化合物」という明らかな間違いを認めないのは、
科学的ではないな。
63 名前： 48 投稿日：2003/09/17(水) 00:24: >58
>化合物かどうかの議論に、その本質を理解せずに、このような低俗な揚げ足取りによる詭弁
>が成り立つと思っているような人が、「医学にたずさわるもの」では先が思いやられます。

自分48で「医学に携わるもの」て書いた本人だけど俺は化合物、混合物の
話にはノータッチなんでそこんとこよろしく。

でもさ、ある化合物の医薬品としての成功確率がどうだって話しになったから
ノニは化合物では無いだろ？化合物の話は混合物にまで適用できるのか？
という意味で「ノニて化合物か？」という質問がでてきたんだろ？
その答えが「ノニは化合物です」じゃつっこまれてもしょうがないよ。

でその言い訳が大阪城を建てたのは大工さんとかなんとか。。。
ちと笑ってしまうな。

あと44のレス化合物の成功確率が１万分の１て奴だけど、ある化合物について考えたときは
それが1万分の9999なのか1万分の1なのかはその物質を直接調べないと何とも言えないよ。
当たり前。自分でもそう書いてるじゃんか。
まあ、直接調べがつくまでは可能性が低い物として考えた方が良いのは間違いでは無いけれど
決して95％検定で引っかかるから否定されてるなんて物ではない。
64 名前： 半角君 投稿日：2003/09/17(水) 02:13: ｢出足払いを食らわせてあげましょう｣なんて,素敵な見栄を切って出てきて,逆にコテンパンにされてる生き物がいますね.
北斗の拳かなんかに出てくる悪役レベルだね,どうも.かっこよすぎて涙が出るね.
65 名前：狸投稿日：2003/09/17(水) 08:55: 狸です｡
<
親愛なるRyonさんへ
なんか絶句ですね、、、脱線も大概にしましょうよ、、、。いくらなんでも豊臣秀吉とノニジュースは関係ないでしょうに、、、。それから医療関係者に知識で勝ったというのは申し訳ありませんが自意識過剰です。少なくとも医療関係者は医療が何のためにあるかを考えて行動するのが原則であり、単に知識があると言ってその行為を安易に足蹴にされては困ります。もちろん医療関係者の中にも”そうでない人”もいますが、再三訪問者（ここに情報を求めてやってくる病気で苦しむ本人かご家族)のためにならない議論はしないで欲しいと言う私の警告を無視(結果的に、反論もあるでしょうけどね)しているRyonさんは”患者のコトを真剣に考えていない人”に分類せざるを得ません。ただし私も一応は科学者として人を先入観で捉える事は極力せずに、発言内容の正しさで見るようにはしていますが、それとていつまでも続くものではありません。せっかくの知識がもったいないですよ、ほかにやり様はないんですか、、、？？？
66 名前： ryon 投稿日：2003/09/17(水) 21:37: 　根拠スレの方で、反論できずに見苦しいレスを繰り返していた人が何かほざいていますね。
全体構造の話ではなく構成要素の話をしていることが明らかなことで、［全体構造としては間
違いだ］と言っても詭弁に過ぎないと言われても、反論もせずに、［全体構造としては間違い
だ］とオウム返しを繰り返すしかないのですね。

>まあ、直接調べがつくまでは可能性が低い物として考えた方が良いのは間違いでは無いけれど
>決して95％検定で引っかかるから否定されてるなんて物ではない。

　反論する気があるのなら、>>46を覆してください。

>混合物は構成物質が複数あるってことが本質だろ。人体も同じだな。

　>>46の「ノニは化合物か？」との言葉からは、常識的に見て、化合物か単体かの問いと考え
るのが常識でしょう。「化合物」の前に［単一の］とあれば、純粋物か混合物かをかの問いと
考えることができますが。つまり、貴方の日本語能力の問題です。

　それで、「構成物質が複数ある」ことによって、確率がどの程度上がるのですか。いくつの
物質があって、何％になるのですか。それを言わないのでは、反論にさえなっていません。

　「候補化合物」と書かれていることもお忘れ無く、医薬品になりそうな「候補」となる「化
合物」の話は、「候補」にもならない「化合物」は含まれていませんので。「ノニ」の「構成
物質」のうち、「候補化合物」となる成分は、いくつあるのですか。まず、最大の成分である
「水」は「候補化合物」にはならないでしょう。あと、「ノニ」以外のジュースにも含まれて
いる成分では、ダメですよ。それならば、入手しにくい「ノニ」より、入手しやすい別の物を
利用した方がよいことになりますからね。
67 名前： ryon 投稿日：2003/09/17(水) 21:38: >>狸さん

　読み違えで批判されても、言い返すことはありません。先入観に惑わされて、冷静に文章が
読めなくなるとは、いつもの、狸さんらしくありません。「ただし私も一応は科学者として人
を先入観で捉える事は極力せずに、発言内容の正しさで見るようにはしています」とは、とて
も、思えません。

>いくらなんでも豊臣秀吉とノニジュースは関係ないでしょうに、、、。

　誰も「豊臣秀吉とノニジュースは関係」あるとは言っていません。厳密さが問われる場面で
はないのに、厳密な定義を持ち出して間違いとすることが、詭弁だと言っているのです。

>それから医療関係者に知識で勝ったというのは申し訳ありませんが自意識過剰です。

　誰も「医療関係者に知識で勝った」とは言っていません。私のような素人にも知識の劣る人
間が「医療関係者」と名乗っていることの不自然さ、つまり、自称「医療関係者」が疑わしい
ことを指摘しているのです。

>再三訪問者（ここに情報を求めてやってくる病気で苦しむ本人かご家族)のためにならない議論はしないで欲しいと言う
>私の警告を無視(結果的に、反論もあるでしょうけどね)しているRyonさんは

　狸さんと私で、何が「訪問者のために」なるかの見解が違うのであり、「警告を無視」した
わけではありません。私は、純粋に「訪問者のために」投稿しているつもりです。

　何が「訪問者のために」なるかの見解については、一度、じっくりお話をさせていただきた
いと思います。じっくり話せば、分かってもらえるはずです。さわりだけ言えば、某破壊教団
の信者の洗脳に苦慮した弁護士が、練習を積んで空中浮揚をやって見せたことについて、何故、
そうしなければならなかったかのでしょうか。それは、科学的にどうかという以前に、一般常
識的に考えても荒唐無稽でしかない教祖の空中浮揚が、脱洗脳の障害になっていたからです。
狸さんは、臨床試験を経ていない物は論外的な発言をされますが、何故、そうなのかの納得で
きる説明はありません。それでは、この手の信者の脱洗脳には、何の役にも立たないのです。
あの弁護士が行った空中浮揚に相当する活動を行っている人が、誰かいるでしょうか。

　もうひとつ、自称アンチ似非療法でありながら私を攻撃している人たちのこともよく見てみ
ましょう。彼らが、アンチ似非として活躍している場を見たことがあるでしょうか。
68 名前： ryon 投稿日：2003/09/17(水) 21:41: 　「医療関係者に知識で勝った」の件もそうですが、その手の私の［発言］の捏造は、数え切
れません。そうした捏造にいちいち反論しないのは、「訪問者のためにならない議論」を避け
るためです。そうした捏造を真に受けて批判されるなら、「訪問者のためにならない議論」を
せざるを得ないと判断します。
69 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/17(水) 22:41: ＞つまり、貴方の日本語能力の問題です

わっはっはっはっ！！！！（バカ笑）
日本語能力の問題ということには、同意だわな。フツーあれが、単体かどうかという質問なんて思わんでしょ（はぁと）。
それより、「人間は化合物、というのが常識的使い方」だっていうのの証拠はまだあ（はぁと）。まだまだまだ～～？？（らぶらぶちゅっちゅっはぁと）
70 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/17(水) 22:58: >>単体元素ではないなら、「化合物」です。私は、「ノニ」という名の元素を知りません。最近発見されたのでしょうか。

なんて、読む方が恥ずかしくなる煽りをかましてくれるＲｙｏｎ兄さんにプレゼント（はぁと）。
よ～く読んで勉強してね～（らぶらぶはぁと）。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/8632/back1_008.htm

ついでに、昭和２２年の高校生の指導要領もサービス！！！！

http://nierdb.nier.go.jp/db/cofs/s22hn/kagaku.htm
71 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/18(木) 00:48: >>67
>誰も豊臣秀吉とノニジュースは関係」あるとは言っていません。

詭弁の定義で「すぐ無関係の話を持ち出す」とかいうのがあったよなっ！
よっぽど好きらしく何度も書き込んでたよなっ！
えてして攻撃的な人ほど自分には甘いもんだが、
これほど自己批判精神がないとは…。
72 名前： 半角君 投稿日：2003/09/18(木) 22:35: ryonさんへ

煽りも,皮肉も一切抜きで書くから,よく読んで欲しい.

もう一回言います.
一切の他意を抜きで書きこみますから,ちゃんと読んで欲しい.

何かを知らなかったとか,間違っていたとかそういうことはどうでもいいことです.
誰だって間違いはあります.僕だってあるし貴方だってある.およそ議論に参加する人は,多かれ少なかれ,その過程では間違えます.
問題は,間違いの可能性を指摘されたときに,検討もせず｢常識です｣と断言したり,間違っていたことがはっきりした後でも,｢本質的には間違いではないのだ｣などと強弁するところです.

なぜか??

議論というシステムは,｢人間は間違えるものだ｣ということを前提にしたシステムです.私はこう思うが間違ってるかもしれない,僕の意見はこの通りだが,誤りである可能性はある,
そう思っている人たちが集まって,話を交わすことによって,一人では気づかなかった誤りがはっきりとし,より正しい認識･見解に近ずいていけるだろうという試みです.
ですから,ここで最も重要なのは知識の量でもなく,レトリックの上手下手でもなく,間違ったときに間違っていたと認める姿勢です.
間違いは間違いとすばやく認めてこそ,議論は次の段階に進み,より正しい方向へと進めるわけです.
各人がこれを持っていないと,議論は必ず平行線をたどるか,決裂します.
その意味でこの姿勢をもつことこそが議論するものの最良の資質であり最低限の資格であるといえるでしょう

現在のryonさんは残念ながらその資格に欠けているように思えてなりません.
皆さん貴方のそのファイトと知識量には一目置いているようです.
できれば一刻も早くこの姿勢を身につけ有意義な議論を作っていくことを望みます.

以上.
73 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/19(金) 03:02: >>66
例えば漢方なんかは、何種類もの原材料を患者さんの
体質や体調にあわせて調合する。構成要素の一つでは
効果が少なくても、全体として効果がある場合もある。
ノニがそうかは怪しいが、HIVのカクテル療法などもそうだな。
74 名前：狸投稿日：2003/09/19(金) 08:03: 狸です。
＜半角君さん
非常に良いお話が聞けまして良かったです。私も肝に銘じましてカキコさせていただきます。またおっしゃるとおりRyonさんのご努力、能力は私の及ぶところではありません。皆さんのお力があってこそより良い情報提供ができるものと思っております。より良い掲示板の運営に皆さんであたれると非常に良いですね。
75 名前： 半角君 投稿日：2003/09/20(土) 17:23: Noniに関するレビュー貼っときます.英文で15ページです.
出典はActa Pharmacologica Sinicaというインパクトファクター(雑誌のレベルの指標,高いと論文が引用されることが多いということ.)が0.6くらいというマイナー雑誌です.

http://www.chinaphar.com/1671-4083/23/1127.pdf
76 名前： ryon 投稿日：2003/09/20(土) 21:39: >>狸さん

　この後の話に納得されたなら、以下をご覧ください。全ての答えの元になるであろう話を、
そこに用意してあります。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a1za1va5aca5sa4k8za4af7r9afbfa9ija1wa4ha4a4a4a6eac0wib&sid=2000676&mid=668

　まずは、以下をご覧ください。これは、同じ状況での、私のレスと狸さんのレスの違いです。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=kenkoushoku&key=1031056503&st=710&to=710&nofirst=true
>普通月に生物が居ない事を説明する時こう言いますか?

　この狸さんの投稿に対して、私は、次のように言ったでしょうか。

　「いくらなんでも月と健康食品は関係ないでしょうに、、、。」

　私は、月の喩え話だから、健康食品のことは論じられないとは思いません。だから、月の話
を持ち出すなとは言わなかったはずです。比喩として用いるには確率的性質が違いすぎること
を具体的に指摘したはずです。

　納得されましたか。されたら、最初に戻ってリンクを辿ってください。
77 名前： ryon 投稿日：2003/09/20(土) 21:40: 　>>63の最後は>>46の後半部分の追認でしかありません。

　個々の物質について調べてみなければ分からないとは、確率のことを知らない人を相手にし
たトリックです。予想確率が正確だったと仮定して、予想確率が１％でも実現することもあれ
ば、９９％でも実現しないことがあります。どんなに分の悪い博打でも当たるときは当たるし、
どんなに分の良い博打でも外れるときは外れます。確率とは、そういうものなのです。だから、
大穴狙いをすることも、本命で確実を期すことも、誰にも結果は予想できないのだから、選ぶ
のは当人の自由です。ただし、選択結果と選択法を混同してはいけません。必勝の原則は、常
に、確率的期待値の高い選択をすることです。

　何度も言いますが、ここで論じていることは［実践で使う物を選ぶ方法］です。だから、
［研究対象を選ぶ方法］を持ち出しても、話が違います。ここにトリックの種があります。確
かに、［研究対象を選ぶ方法］でなら、エビデンスレベルの低い調査を鵜呑みにせず、よりエ
ビデンスレベルの高い調査をする価値は否定できません。全体的な成功確率を持ち出して、研
究する価値がないと言ってしまっては、何も研究する物がなくなってしまいます。しかし、
［実践で使う物を選ぶ方法］となると、その時点で存在するエビデンスしか頼りになる物があ
りません。実践の前に追加で調査をするのであれば、全体的な成功確率を論じても意味はない
のでしょうが、たいていは、実践で使う前に追加の調査をするわけではありません。なぜなら、
この掲示板の利用者に限って言えば、実践するのは、素人なのですから。専門家が使う場合で
も、その追加調査の被験者に限って言えば、同じことです。

　既に指摘済みのことですが、実は、個々の物質について調べてみなければ分からないとは、
同じことが、１０件のＲＣＴで否定された物にも言えるのです。［１００件のＲＣＴをしてみ
なければ、より正確な可能性は分からない］や、［より正確な検証法（現時点であるかどうか
は別として）を用いなければ、本当に、正しいかどうかは分からない］と。全体的な成功確率
より個別の調査、エビデンスレベルの低い調査方法よりエビデンスレベルの高い調査方法、コ
ホートよりＲＣＴ、１件のＲＣＴより１０件のＲＣＴ、１０件のＲＣＴより１００件のＲＣＴ
の方が信頼できます。エビデンスレベルが上がることは、信頼できる度合いが上がることです。
そして、信頼できる度合いは、決して、上限一杯まで上がることはありません。この信頼でき
る度合いは、研究対象を選ぶ基準となると同時に、以下に述べるついでの話にも影響します。

　ついでに言っておくと、個別の物質について何らかの調査が行われたからと言って、全体的
な成功確率が、全く、何の意味を為さなくなるわけではありません。それらの調査のエビデン
スレベルによって、全体的な成功確率の持つ意味は違ってきます。バイアスが出易い調査方法
であれば、それより下位のエビデンスの方が正しいのに、バイアスの影響で反対の結果を生じ
ている可能性があるからです。逆に言えば、バイアスを完全に排除してこそ、下位のエビデン
スが完全に意味を失うのです。つまり、良くデザインされたＲＣＴであれば、バイアスの余地
はないと考えられるので、下位のエビデンスは無視しても、近似的には差し支えないと言える
でしょう。このついでの話をまとめると、エビデンスレベルの高い根拠だけを見るのではなく、
エビデンスレベルの低い物から高い物まで、信頼できる度合い応じて総合的に判断しなければ、
結論は導けないということです。

　最後に、これだけは言えます。１万分の１でも、１万分の０ではないのですから、博打打ち
にとっての価値は否定できません。エビデンスレベルの高い調査で否定されてしまえば、大穴
とも呼べないのかも知れませんが、そうでなければ、大穴であることには変わりないのですか
ら。
78 名前： ryon 投稿日：2003/09/20(土) 21:40: 　「訪問者のためにならない議論」を避けたいので、いくらなんでも、「『混合物』ていう概
念を知らなかった」はずがないなどと、当たり前のことに、いちいち、反論したくもありませ
ん。［純粋物か混合物か］を論じていたのか［化合物か単体か］を論じていたのかという違い
の話であることなのに、「『混合物』ていう概念を知らなかった」と認めろだの、それを認め
ないから「その資格に欠けている」などという揚げ足取りに対して、私は、マジレスしないと
いけないのでしょうか。スレの趣旨にあった投稿を延々と引き延ばして、そのような揚げ足取
りに終始する人にマジレスしないといけないのでしょうか。

　誰も「訪問者のためにならない議論」を望んでいなくても、そのような揚げ足取りが功を奏
するなら、これまで自分に対して封じてきた「訪問者のためにならない議論」を解禁せざるを
得ません。如何な物でしょうか。

>これほど自己批判精神がないとは…。

　次の二つを投稿を比較して、自己批判してください。>>66の「『構成物質が複数ある』こと
によって、確率がどの程度上がるのですか。」に対する答えはないのですね。

>詭弁の定義で「すぐ無関係の話を持ち出す」とかいうのがあったよなっ！

>例えば漢方なんかは、何種類もの原材料を患者さんの
>体質や体調にあわせて調合する。構成要素の一つでは
>効果が少なくても、全体として効果がある場合もある。
79 名前： ryon 投稿日：2003/09/20(土) 21:41: >>75

　それで、内容は何ですか。効果に関する話ですか。結論の方向はどちらですか。詳細の隠さ
れた話は、信用に値しないと何度も言ったはずです。ABSTRACT等をexciteで翻訳して見ました
が、とても、見る価値があるとは思えません。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:v0TqPtxnd2YJ:www.chinaphar.com/1671-4083/23/1127.pdf+&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
>ABSTRACT
>Morinda citrifolia L (Noni) has been used in folk remedies by Polynesians for over 2000 years, and is reported
>to have a broad range of therapeutic effects, including antibacterial, antiviral, antifungal, antitumor, antihelmin,
>analgesic, hypotensive, anti-inflammatory, and immune enhancing effects. In order to reveal the nutritional and
>medicinal value of the Noni plant, and to summarize scientific evidence that supports the Polynesians’ claim, a
>literature review and recent advances in Noni research is given below.

［自動翻訳結果］
>アブストラクトMorinda citrifolia L(Noni)は2000年以上ポリネシア人によって民間療法の中で使用されており報告されます。
>広範囲の治療の効果があるために、含んでいること、抗菌性、抗ウイルス性、抗真菌剤、抗腫瘍、antihelmin、鎮痛剤、低血圧の人、抗炎症剤および免疫の増強する結果。明らかにするために、その、栄養上で。
>Noniプラントの医薬の値、そしてPolynesiansユクレーム、aを支援する科学的な証拠を要約するためにNoni研究の文学調査および最近の進歩は下に与えられます。
80 名前： 半角君 投稿日：2003/09/20(土) 22:15: ダメだなやっぱり….
誠意を持って説明したんですけど通じないようですね.
成さん,これでも我慢しなければいけませんかね??どうでしょう.

>79
詳細は隠れてないよ.ちゃーーーーーーんと書いてあるから読んでから言ってね.
81 名前： 半角君 投稿日：2003/09/20(土) 22:42: ついでにいうと,｢混合物｣という概念を知っていたら,

●　単体元素ではないなら、「化合物」です。私は、「ノニ」という名の元素を知りません。最
近発見されたのでしょうか。

とか

●　「化合物」の「混合物」は「化合物」ではない・・・とは言わない。

とか

●　｢人間も化合物である｣というのは常識的な使用法だ!!(大意)

とか絶対言えないはずですけどね.まあいいや.読む人に任せますね.
82 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/21(日) 09:53: >79
>個々の物質について調べてみなければ分からないとは、確率のことを知らない人を相手にし
たトリックです。

そう？君の「１万分の１だから95%ルールで否定される」ていう方がトリックだろ
でも７９で言ってることはそれほど間違いがない。全体の確率ていうのが
どれほどのレベルのエビデンスかというところが意見の分かれる所なんだろうけど。

>１万分の１でも、１万分の０ではないのですから、博打打ち
にとっての価値は否定できません。

これを認めてくれるのね。だったら良いよ。今までの論調だと
「一万分の一は否定だ」という感じだったからね。
「そんな発言はしてない。発言を捏造するのはやめろ」とでも言うかもしれんが
普通に読めばそうとしか思えない。

>79は無いでしょう。リンク先に全文乗ってるんだから
自動翻訳とかでなくちゃんと読みなよ。その上で論文の判断をしたら？
83 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/21(日) 10:06: 82=48ね

>「『構成物質が複数ある』ことによって、確率がどの程度上がるのですか。」

確率が上がらないて事を言わないと行けないのは君の方だろ、この場合。
もともと君が混合物でも化合物のルールが適用されるというようなことを
言い出したんだからさ。
84 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/21(日) 10:48: ＞これまで自分に対して封じてきた「訪問者のためにならない議論」を解禁せざるを得ません。

びゃっはっはっはっはっ！！！！（大笑)
まだこれ以上に「ためにならない議論」を隠し持ってるんですねっ。Ｒｙｏｎ兄さんってステキ～（はぁと）。
底知れない奥深さだね（らぶらぶはぁと）。
85 名前：成投稿日：2003/09/21(日) 11:00: >>80
半角君さん、本当に誠意を持って説明をなさいましたか？
揚げ足をとってやろうという気持ちが心の中にありませんでしたか？

一度あなたに聞きたかったのですが、あなたはいったいどうしたいのですか？
あなたの信念はなんですか？あなたは、まるでRyonさんをこの掲示板から追い出したいだけなのではないですか？
ここの掲示板で、怪しい健康食品の宣伝が少ないのは、Ryonさんのご尽力の賜物だと思うのです。
あなたを見ていると、突然フラリとやって来て、「こいつ気に入らないから叩きだしてやろう」とその事だけに、一生懸命になっていらっしゃるように感じて仕方がありません。
過去ログを見て、あなたの煽るような、揶揄するような発言を読みましたか？
他人から見ても、恥ずかしくなるような発言の数々。
これらもまともな議論を妨げる原因だとは思いませんか？
また、半角君さんだけでなく、「名無し」で揶揄する書き込みをなさってる方も同じです。
まともな議論をしようと思われるのならば、感情の赴くまま書き込まずに書き込みボタンを押す前に、「この書き込みは、まともな議論を妨げる発言でないか」読み返してみてはいかがでしょうか？
86 名前： 82=48 投稿日：2003/09/21(日) 11:57: 引用の間違いありました
82の前半中で>79と書いてあるのは>77の間違いです。

訂正しときます。
87 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/21(日) 16:16: ryonの言う「一万分の一」だが、確率推論の意味を
二重にご存じないのでは？
88 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/21(日) 17:51: >>85
>過去ログを見て、あなたの煽るような、揶揄するような発言を読みましたか？

過去ログを見て、Ryonさんの煽るような、揶揄するような発言を読みましたか？
89 名前：たか投稿日：2003/09/21(日) 20:12: 何か資料はないのか！、、、と現在愛飲中の西サモアの“ノヌ”を
販売する販売元に問い合わせをしたら、パンフレットではなく、
何かの雑誌の切り抜きを３１枚も送ってきたので、ご参考に！
ただ、何の雑誌かは現状未確認！週刊文春？という話もあり。
この連載だった、参考資料を全文引用。
----------------------------
名医も仰天「新東洋医療」３６２　メディカル作家　旭丘光志
　ラス遺伝子（最も変異性の高い発癌性遺伝子）によって癌化した
細胞を正常形態に引き戻す物質「ダムナカンタール」を、ノニ
（学名モリンダシトリフォリア）の根っこの成分中から発見したのは
慶應義塾大学で生体医工学を専攻していた若手研究者平松朋紀氏だった。
　平松氏はラス遺伝子関与の癌を抑制する抗癌物質を見つけるため、
５ヶ月間にわたり５００種類の熱帯植物をテストする中でついに
ノニの根からその強力な抗癌物質の単離に成功したのである。
　ラス癌細胞は触手（突起）を伸ばして際限なく増殖していくのだが
その癌細胞にダムナカンタールを加えてやると突起が消え増殖が
疎外されるのだ。さらにもう１つ、細胞はその形態と正常な働きを
維持するために細胞内骨格（アクチンファイバー）を持っているのだが
癌細胞ではそれが崩壊している。ところが、その癌細胞にダムナカンタール
を添加してやると、崩れた細胞内骨格がきれいに再構築（修復）され
正常化するのだ。
　このダムナカンタールの画期的な抗癌作用についての研究成果は
１９９３年に癌の世界的専門誌「キャンサーレター」や「アメリカ癌学会」
「日本癌学会」で立て続けに発表され、ノニの抗癌作用を裏付ける
ものとして注目を集めたのである。
--------------------------------------
引用終わり
上記についての異論、反論を歓迎します。
90 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/21(日) 20:23: よく聞く「抗ガン作用」って何？
ガンが小さくなったり、消えたりするの？
91 名前：たか投稿日：2003/09/21(日) 21:36: > よく聞く「抗ガン作用」って何？
> ガンが小さくなったり、消えたりするの？
癌細胞は、細胞の突然変異ともいわれているので、、、、
変異をさせない、、、修復する？作用なのか？？

医学関係者以上に知識のある方がいらっしゃるようなので、
なにかコメントがあるでしょう！！
92 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/22(月) 08:06: >>91さん、知らないなら、ネタなんて振らなきゃいいのに・・
93 名前：たか投稿日：2003/09/22(月) 10:21: >>92さん、>>89は引用であって、私の意見ではないのです。
知らないから、知っている方の意見をお聞きしたい、ということです。

それとも、知らないものには発言してはならない、という意見ですか。

議論というものは紆余曲折するものですが、
例えば、下記の掲示板のようにある程度紳士的に進めるものです。
http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg13456.html#13456
これは、「悪徳商法？マニアックス」というサイトですが、
ノニについての議論で、>>89で僕が引用した文章にある
「慶応大学の平松朋紀」氏について記述されています。
>>92の「名無しさん＠？」さんのような無意味なチャット的な
発言は無いですね。
>>92さんと、>>90さんは同一の方でしょうか？
94 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/22(月) 17:48: たかさん
92と90が同一人物か別人によってあなたに何か影響がありますか？
95 名前：たか投稿日：2003/09/22(月) 18:44: >>94さん、
どっちも僕に対してのレスなので、質問しました。
>>90さんは、有意義な投稿ですが、
>>92さんは、無意味な投稿であると判断しています。
「名無し＠？」ばかりですと、議論がし辛いですね。
ＨＮくらいは固有のものにしていただけるとありがたいです。
96 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/22(月) 21:07: ガン患者の家族のものです。
私たちが欲しいのは、今後の治療を考慮する為に必要な正確なデータです。
どこの誰とも知らない人の、本当かどうかもわからないような体験談でも、試験管の中での話や、マウスの話じゃない。
健康食品の人体での効果を裏付ける正確なデータがあれば教えてくださいよ。

あるのなら、今、今すぐにも欲しいのです。こんなにも健康食品が氾濫し、「免疫力」「抗癌作用」などの言葉が飛び交っているのですから、何かあるでしょう？
１ヶ月に何万円と必要なようなものなら、誰か何か確かなデータを持ってるんじゃないのですか？
何も効果のないものに、高い値段なんてつけないでしょ？？
今、売られてるんだから、今データがあるんじゃないんですか？
97 名前： ryon 投稿日：2003/09/22(月) 23:07: >>狸さん

　本館の方で狸さんのレスを見掛けるのに、>>67と>>76にレスがないのは、何故でしょうか。
間違いは素直に認めるべきだと言われるなら、まず、ご自身の間違いも認めないと説得力があ
りません。狸さんの主張は、後述する点で、一貫性が欠けていませんか。

（１）訪問者の利益にならない不毛な議論は不要なはずなのに。

　訪問者の利益にならない不毛な議論を避けるために、敢えて、>>52のような揚げ足取りは無
視したのですが、その不毛な議論をするなと言う狸さん自身が、>>65で、不毛な議論を挑んで
くるのは、どういった了見なのでしょうか。

　もしかして、私は、>>61のような歪曲や捏造による不毛な議論も、まじめに相手しなければ
ならないのですか。それでは、言ってることが変わってませんか。

（２）訪問者の利益にならない不毛な議論は不要なはずなのに。（その２）

　結論を左右する重大な間違い等は容認しておいて、大勢に影響しない枝葉の部分の間違いを
認めろとは、それこそ、訪問者の利益にならない不毛な議論ではないのですか。

（３）訪問者の利益にならない不毛な議論は不要なはずなのに。（その３）

　次の例のＡのように、正面切って反論せずに、揚げ足取りをすることは、不毛な議論ではな
いのですか。それとも、やはり、不毛な議論も必要だとの方針変更でしょうか。

　Ａ「○○が正しい。」
　Ｂ「その根拠は？」
　Ａ「・・・。」
　Ｂ「おい？」
　Ａ「・・・。」
　Ｂ「××と言いたいのか。それなら△△の理由で～。」
　Ａ「××とは言っていない。」（または、「△△は間違い。」）
　Ｂ「じゃあ、どう言いたいんだ。」
　Ａ「・・・。」
　Ｂ「◇◇と言いたいのか。それなら（以下、堂々巡り。）」

　これは、根拠スレ等で、実際にあった話です。狸さんもよく知っている話です。

（４）喩え話は無関係だとすると（既出）

　秀吉の喩え話が無関係な話であるなら、月の喩え話は無関係な話ではないのでしょうか。両
者の違いは何ですか。

　結局の所、狸さんは、前後のやり取りの流れも、投稿の趣旨も、きちんと読んでいなかった
のではないですか。繰り返しますが、間違いは素直に認めるべきだと言われるなら、まず、ご
自身の間違いも認めないと説得力がありません。
98 名前： ryon 投稿日：2003/09/22(月) 23:07: 　結論を左右する核心部分の間違いを認めない人間に、大勢に影響を与えない部分の間違いを
認めろと説教をされても、何の説得力もありません。

>ただ、何の雑誌かは現状未確認！週刊文春？という話もあり。

　机上の空論であるというだけで、話は終わります。

>確率が上がらないて事を言わないと行けないのは君の方だろ、この場合。

　いえいえ、確率が上がることを言わないなら、次のような定性的な説明で一蹴できます。

http://as.sakura.ne.jp/~ryon/cancer/doc/readme.html
>確かに、効かないという研究結果がない以上、効く可能性は否定できません。
>しかし、それは、自宅の庭を掘ったら金鉱脈が出てくるという程度の、無いにも等しい可能性です。
>やみくもに試してみても、当たりが出る可能性は殆どありません。

http://as.sakura.ne.jp/~ryon/cancer/doc/faq32.html#03
>しかし、それを言えば、およそ、物理的に口に入れることが可能な物は、毒物も含めて、全て、効く可能性があるのである。
>世の中に存在する物質のうち、効かないことが実証された物は、ごく一部でしかない。
>件の健康食品同様、それら実証されなかった物が効かないという根拠はないのだから。
>それらと同等レベルのものとして、効く可能性は否定できない。
>しかし、それらと同等レベルの物と見ているなら、特定の健康食品にこだわって、食い下がることはありえない。

>効かないと実証されていないというレベルの可能性であれば、候補となる物質は数えきれないほどある。
>それらの中から本当に効く物を探すのは、地道な努力の積み重ねである。机上の論理など殆ど役に立たない。
>まず、理屈より行動である。手当り次第に、基礎研究や動物実験を繰り返し、効果がありそうな物は臨床試験に持ち込む。
>臨床試験で効果が出れば、効くと実証されたということである。しかし、口で言うは容易い。
>実際は、多くの研究者が心血を注いでも、効果のある物が出てくるのは稀なことなのである。
>まともな研究でさえそのような状況であるから、素人判断で試してみた所で当たりが出る確率は殆どない。
>それでも貴方は、効果が実証されていない特定の健康食品に固執するだろうか。
99 名前： ryon 投稿日：2003/09/22(月) 23:08: >ryonの言う「一万分の一」だが、確率推論の意味を二重にご存じないのでは？

　はいはい、揚げ足取りは結構ですから、次の話に反論してください。

　（１）や（２）に価値があるということと、（３）に価値があることは、全く別です。

（１）研究のための価値
（２）博打打ちにとっての価値
（３）実践で順当な選択をするときの価値

　（１）については、たとえ、成功確率が１万分の１であっても、価値は否定できません。成
功確率が低いなら、研究対象の数を増やせばよいだけなのですから。製薬会社は、何万、何十
万、何百万の物質を研究すればよいのです。そして、失敗した９９９９種類の分の研究費を、
成功した１種類の価格に上乗せすればよいのです。（逆に言えば、一点集中型の開発を行う会
社の製品は、怪しいと言えます。まじめに研究する気がないか、研究を甘く見ているか、それ
とも、一世一代の大博打に出たかのいずれかでしょう。いずれにせよ、そのような会社の製品
は信用できませんが。）

　（２）についても、たとえ、成功確率が１万分の１であっても、価値は否定できません。博
打打ちは、大穴の確率が低いことは百も承知です。それでも、状況によっては、一世一代の大
博打に賭けるのが、博打打ちの心意気なのではないかと思います。

　（３）については、成功確率が低いことが、どういった意味を持つのでしょうか。分かりや
すいように、４種類の成功確率の場合について、エクセルでグラフにしてみました。

http://asagi.sakura.ne.jp/~ryon/cancer/img/probability.png

　横軸が使う健康食品の数（対数）、縦軸が効果のある確率を示しています。これによると、
併用して効果の出る確率が１０％になるには［成功確率の逆数］／１０個の健康食品を、効果
の出る確率が５０％になるには約［成功確率の逆数］／１．４個の健康食品を、それぞれ、使
う必要があるようです。ただし、これは、［効果のある場合は全員に効く］ことを前提として
いるので、効き目に個人差がある場合は、もっと、確率的に不利になります。
100 名前：狸投稿日：2003/09/22(月) 23:37: 狸です。
＜９７Ryonさん
なぜ返答しないかですが理由は単純でそんな気分にならないからです。目的が同じと思ってこれまでやってきたのですがとてもそうは思えないのでこの手の議論からは降ります。

＜間違いは素直に認めるべきだと言われるなら、まず、ご
自身の間違いも認めないと説得力がありません。

はい、そうですね、私の発言は間違いでしたよ。ではあなたの正しいと思う道を極めてください。私はもうお付き合いできません。本館でのみ質問に答える事に専念します。これが精一杯の対応です。
101 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/22(月) 23:41: >>100
お疲れ様です。私も狸氏は本館の方で活躍できる方だと思います。
これからも、有益な情報お聞かせください。
102 名前： 半角君 投稿日：2003/09/22(月) 23:45: >89
ダムナカンタール(damnacanthal)はノニの根から抽出された物質ですから,果実に含まれているかは疑問です.
上に紹介したreview(1)でもそれを裏付ける叙述はないようです.

その点はさておき,確かにdamanacanthalはすでに実験用としては市販されている薬品です(2).1mg20000円.
アントラキノンの一種ですね.アントラキノン系の抗がん剤としてはミトキサントロンが有名ですが,
この物質の作用はそれとは違うみたい.
主な作用はLckという名のチロシンキナーゼ(酵素の一種)を可逆的に阻害することで,それ以外にメカニズムは不明であるがRasを阻害するようです.
その結果として細胞レベルではRasにより変形した細胞を可逆的に元にもどすという報告(3)もありますが,
いかんせん,これ一報のみで他の種類の癌細胞に有効であったという報告は見つかりせんでした.
無論,動物実験レベルでdamnacanthalが癌に有効という実験も見つけられませんでした.

以上のことから判断すると,｢ノニジュースはdamnacanthalが入っているおかげで癌に有効｣という説は根拠薄弱だと思う.

余談だけど,Lckを阻害すると細胞障害性T細胞が働きを失うので,癌の人には悪い可能性すらあるかもしれん.

(1)http://www.chinaphar.com/1671-4083/23/1127.pdf
(2)http://www.calbiochem.com/docs/PDS/251650-000.pdf
(3)http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7693328&dopt=Abstract
103 名前： 半角君 投稿日：2003/09/23(火) 00:05: >85
質問が多いね.では一問一答式で.

Q:本当に誠意を持って説明をしたか
A:そのつもり.

Q:揚げ足をとってやろうという気持ちがなかったか？
A:ないつもり.72の文章にあるように見える??

Q:いったい半角君は何をしたいか??
A:科学的議論の場では科学的議論をしたい,それだけ.

Q:信念は何か??
A:一日一善かな.

Q:ryonを追い出したいだけなのではないか??
A:ちがう.アラシは追い出したいけど,それは目的じゃないね.目的は真っ当な議論をする,できる環境を作ること.

Q:過去ログで自分の発言を読んだか??
A:言われたから読んでみた.結構いいこといってるな俺.横から見てると恥ずかしいのか??残念.

Q:それらの発言もまともな議論を妨げる原因だと思わないか??
A:う--ん.かといって放っておいても勘違いした正義の味方が暴れて焦土と化すだけだからなぁ.売り言葉に買い言葉と言う奴だね.
104 名前：は投稿日：2003/09/23(火) 00:25: >98
>>確率が上がらないて事を言わないと行けないのは君の方だろ、この場合。
>いえいえ、確率が上がることを言わないなら、次のような定性的な説明で一蹴できます。

自分は人に確率は何パーセント上がるのか？と具体的な要求をしておいて自分は
そんな一般論でお終い？？しかも引用は自分の文章だしさ。
その引用文て結局確率は低いんだから効かない物は効かないんだよ。て言ってるだけだろ？
そんなもんがこの場合の反論になると思うか？？

>99
博打打ちの心意気ねえ、、、わかったような事書いてるけど博打を打ちたくなる
患者さんの気持ちて考えたことあるか？（だから博打を勧めろという意味ではないぞ）
無謀な博打ですよ、と忠告して「そうですね、わかりました」と言える人ばかりではないのよ。
人により価値観もちがうしね。君はそういうこと関係なしに誰に対しても同じ調子だもんな。

あとな、「一万分の一は95%ルールで否定だ」という君のルールは間違いてことで良いのか？
もう一つ、複数の人が「君は価値判断と科学的判断をゴッチャにしている。君の論理は科学的でない」
と指摘しているがこれも単なる主観か？これだけ他の人の意見が一致しているのならばそれは客観ではないのか？
105 名前： 半角君 投稿日：2003/09/23(火) 00:25: >96
先述のreviewを見ていただけると分りますが,癌患者に対する効果のデータというのは
ソロモン博士という方が847人にインタビューしたところ67%が症状が軽くなったと報告したというものだけのようです.
これはいわゆる学術論文ではなく,他者の批判的な吟味を経ていないので,信用する価値はない,というのが医学者社会での普通の見解です.
pubmedという医学論文データベースで検索しても(検索式:(noni OR Morinda) AND cancer)他にはないようです.

以上のことからノニジュースの人体での(癌に対する)効果を裏付ける正確なデータはないのだろうと思います.
106 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/23(火) 00:31: >>98
>結論を左右する核心部分の間違いを認めない人間に、

「結論を左右する核心部分の間違い」とは具体的には、
何番のレスにありますかね？
107 名前：は投稿日：2003/09/23(火) 00:32: >105
なるほどね、情報THX

中身もキチンと読まずに自動翻訳なんかで読む価値なしなどと言う人
もいるが何なんでしょうね。そんな姿勢ならば科学的とか論理的など
言わなきゃいいのにね。。はぁ。　
108 名前： 半角君 投稿日：2003/09/23(火) 00:33: >98
｢説教に説得力がない!!｣と言い放てば,間違いを認めなくてもいいと思っている生き物がいるな.
小さな間違いすら認められないくせに,大きな間違いは認められるつもりなんだろうか…
109 名前： 半角君 投稿日：2003/09/23(火) 01:56: >107
そうですね.少しずれますが,癌に限らず1年以上医学の情報を調べていて,あの程度の英語が読めないというのは
本気で情報収集に取り組んでこなかった証拠だと思うんです.

というのも,自分や身内が癌だとして,治療法をネットで探しはじめたとします.
一月もしないうちに,医学の共通言語は英語であり,最新情報もほとんどが英語でないと手に入らないということに気づかなくちゃおかしい.
本気で取り組むならば当然そこから英語を勉強するし,義務教育を卒業しているならば本気で取り組めば半年もしないであの程度は読めるようになるはずです.
そうなっていないのは,英語が必須だということに気づかない愚か者か,最良の結果を得るために最善の努力をしようとしない怠け者だけです.

アレが掲示板や自分のサイトで活動はじめてどのくらい経つかは知りませんが,
おそらくは,｢似非療法家との聖戦｣に情熱を燃やしてただけなんでしょうね….ほんとに癌患者さんの関係者なんでしょうか??

かなり厳しい言い方にはなるし,反論もあるでしょうが,他の患者さんまたはお身内の皆様も,英語だけは読めるようにしておくのがいいです.
癌との戦いは,うまくいけば長い戦いになります.(うまく行かなければ,残念ながら短いこともあります)
貴方が貴方の大切な人を本当に思っているのなら,今からでも少しづつ訓練することをお勧めします.
110 名前：たか投稿日：2003/09/24(水) 01:19: >>96さん、、、
> 私たちが欲しいのは、今後の治療を考慮する為に必要な
> 正確なデータです。
> 健康食品の人体での効果を裏付ける正確なデータがあれば
> 教えてくださいよ。
＜中略＞
> 今、売られてるんだから、今データがあるんじゃないんですか？

“正確なデータ”がないから、「健康食品」のジャンルなのです。
それがあれば、医薬品になるでしょうね。
それではなぜ、ノニジュースを販売する会社は、そこまで分析
しないのだろうか？
おそらく、そこまでの投資リスク（時間、コスト）をかけずに
話題性で勝負！、、、というところでしょうね。

>>102、半角君
> ダムナカンタール(damnacanthal)はノニの根から抽出された
> 物質ですから,果実に含まれているかは疑問です.
> 上に紹介したreview(1)でもそれを裏付ける叙述はないようです.

僕もこれには同感ですね。
癌のラスに対するダムナカンタールの作用という単体同士では、
反作用としての副作用が発生するかも、、、でしょうね。
だから、ダムナカンタールだけを飲ませろ！！と言ったら笑える。

治療は、治療としてしっかりやりながら、自然治癒力や免疫を高める
ためのバランスのとれた食生活とライフスタイルを心がけたいですね。

サモア系ハワイアンのKONISHIKI（小錦）が現役の頃に膝を傷めたとき
ノニの葉を膝に張っていた、、、というも、お母さんの教えかな。

ノニについてもその他の健康食品についても、これ自体が医薬品に
なる可能性は低いと思う。
サプリメントと考えて、自分で試してみて、効果がなめればやめて
しまえばよいことではないか、、、と思います。

そうなると、やっぱり“体験談”は貴重ですね。
そのまま信じろ！とは言いません、、、もちろん、参考程度にね。
111 名前：たか投稿日：2003/09/24(水) 01:49: 自己レスですが、
“体験談”とは、ポジ、ネガ併用ということです。
一昔前ならば、販売業者によって仕組まれた情報が大部分でした
が、現在はインターネットによって、良いこと、悪いこと、
それぞれ手に入ります。
どちらの情報も捏造されている可能性は否めませんが、、、、
自分で判断するしかないでしょうね。
112 名前： 半角君 投稿日：2003/09/24(水) 07:34: <“正確なデータ”がないから「健康食品」で,あれば医薬品になるだろうという点について>

これは疑問.例えばキリンが発売しているGBF(発芽大麦)という食品があります.潰瘍性大腸炎に有効性が証明されており,
一流の雑誌にランダム化試験の結果も報告されています.(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12572869&dopt=Abstract)
医療機関でも使用しているところが結構あるようです(データなし)が,それでもなおこの商品はどこまでいっても健康食品です.
同様に,ノニのジュースの有効性がどれほど確かめられようとも,医薬品になることはないでしょう.

<サプリメントと考えて,効果がなければやめればいい,という点について>

治療ということで考えると,どのサプリメントも,効果がないばかりか,逆効果である危険も十分あります.
試すのは勿論ご自由ですが,僕はお勧めしません.
113 名前：狸投稿日：2003/09/24(水) 08:08: 狸です。
建設的な議論と思いますので簡単にレスします。健康食品から医薬品へのつなぎで求められるのは半角君さんがご指摘のような薬効以外にモノ自体の品質、安定性、安全性などです。特にモノの保証は健康食品のような混合物では有効成分の含量、その安定性のみならず主な混入物の同定とその安定性や毒性、更に有効成分との反応性や安定性低下や副作用増強への影響など多くの項目をこなす必要があります（どこまで必要かは状況によりますが）。ですから不可能ではないにせよ、半角君さんのご指摘のように健康食品を医薬品に仕立てることは現実的には不可能に近いと思います。医者が処方する医薬品はそこまでやって作られていることを健康食品の業者さんはご存じないのですかねぇ、、、。
114 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/24(水) 14:09: 仮にノニに薬効があるとしても、
混合物中の全ての成分が有効というわけではないですから、
現実的には、有効な成分だけを化学合成したものを混合
(最適な混合率とかも研究しなければなりませんね)して、
医薬品として出すのでしょうね。
115 名前：たか投稿日：2003/09/26(金) 00:40: おそらく、、、
> 医者が処方する医薬品はそこまでやって作られていることを
> 健康食品の業者さんはご存じないのですかねぇ、、、。
そんなこと知った上で、そこまでする気がないのでしょう。
そこまでやっても儲かる保証はない！
それよりブームで一儲け！！、、、のレベルで良いのでは？
健康食品ですから、、、毒性がなければ問題なし、でしょう。
毒性、副作用、他のものとの相互作用があるなら、
それを解明する必要があるでしょうね、憶測ではなく、、、
効能があるという憶測に対向して、、、、ですね。

少なくとも『健康補助食品』くらいの指定は受けて欲しいですね。
116 名前： ryon 投稿日：2003/09/27(土) 21:46: >>狸さん

>はい、そうですね、私の発言は間違いでしたよ。

　本気で間違いだと思っているなら、狸さんの>>65の主張には根拠がないことになります。そ
れなのに、どうして、「私はもうお付き合いできません。」と逆切れするのでしょうか。

　以後、狸さんとの間には、決定的な溝が出来るかも知れませんが、訪問者の利益を守るため、
敢えて、言わせていただきます。あらかじめ言っておくと、前回は、私が全面譲歩しましたが、
今回、同様の状況に陥っても、私から譲歩することはありません。個人的問題の範疇を超えて
いますし、前回の情報で義理は果たしていますし、相互理解の余地がないのであれば、これ以
上、時間や手間を無駄にすることは出来ません。

　それから、前回の最大限の譲歩に、私の中で、どれだけの葛藤があったかを考えてください。
かなり無理をして譲歩をしているのだと、その誠意を汲み取ってもらいたいものです。以上の
ことは、狸さんに対してだから、言わせてもらうものです。誰かさんのような無法者に対して
ならば、決して、言わないことです。

（１）相手の話を聞く努力、自分の主張を説明をする努力

　狸さんと私とどちらが正しいかは、私が言うことではありません。しかし、これだけは言え
ます。誠実な議論に努める努力、相手の話を聞く努力、自分の主張を説明をする努力、それら
については、私の方が勝っていると自信を持って言います。以下に詳細を説明します。

　私が狸さんに反論をするときは、狸さんの発言を踏まえて物を言っているはずです。そして、
話が通じないときは、ありとあらゆる説明を尽くしているはずです。それに対して、狸さんが
私に反論するときは、私の発言を踏まえていますか。これまでの経緯を見る限り、私からの問
いに対する答えがないし、論点整理には異論も賛同も表明されていません。そして、言い方を
変えた自己主張を繰り返すだけでは、私の発言を踏まえたとは言えません。何がどう間違いな
のかの説明もしないのでは、取り合う価値もないと頭ごなしに決めつけていると受け取られて
当然でしょう。私も、あまりに限度を超して脱線した話は無視することがあります。しかし、
関係のある話を無視したりはしないし、多少の脱線ならば、何がどう無関係なのかの説明もし
ています。

　敢えて指摘はしませんでしたが、以前から、狸さんの説明力には疑問を感じていました。し
かし、今回は言っておく必要がありそうです。狸さんは、議論になったとき、同じことを言い
方を変えて繰り返すか、別の話を持ち出すかすることが多いようです。原因や意味が争点になっ
ていても、そこには踏み込まずに、結論（および、そこから派生する話）だけが繰り返し述べ
られるだけです。これでは、物腰は柔らかくとも、頭ごなしに持論をゴリ押ししているだけで
す。また、今回の一件については、説明力だけではなく、読解力にも疑問を持たざるを得ませ
ん。
117 名前： ryon 投稿日：2003/09/27(土) 21:47: 続き

（２）訪問者のためとは、似非療法を野放しにすることか

　狸さんの「仲裁」は、一般論としては正しくても、一方が似非療法家である場合には、話が
違います。似非療法家である証拠がないと言うなら、それは加害者の論理であり、被害者の論
理ではありません。被害を防止する観点からは、似非療法家である可能性を考慮しなければな
らないし、その疑いがある以上、似非療法家ではないことを前提として物を論じることは出来
ません。似非療法家であると決めつけることは間違いかも知れないけれど、似非療法家でない
と決めつけることも間違いです。被害を防ぐためには、証拠がなくても、警戒だけはしなけれ
ばならないはずです。

　彼らをよく見てください。初めから喧嘩腰であること、動機に矛盾があること、話を核心か
ら遠ざけようとすること、アンチ似非と自称しながらそうした活動を行っていないこと等を考
えれば、彼らが似非療法家である疑いは、極めて濃厚です。彼らの言うとおり、［私が非科学
的］だとしても、放置したところで、アンチ似非にとって何の不利益にもならないはずです。
頭の変な奴が何か言ったところで、事実関係も理論も、真実は何ら変わるはずがないのですか
ら。誰かが何を言おうと、その都度、自分なりの具体的説明をすればよいだけです。相手と結
論が一致しようが一致しまいが、どちらにしても、同じことです。にもかかわらず、彼らは、
執拗に私を叩く一方で、そうした具体的説明は疎かにしています。以上のことから、彼らの言
う動機が表面的な口実に過ぎないことは明らかです。

　狸さんの「仲裁」を見る限り、狸さんの辞書には似非療法または似非療法家という言葉がな
いように見えます。事実認識はともかく、狸さんの言わんとすることは百も承知です。しかし、
それは、［双方が善意に基づいていて、誤解によって感情的になっている］状況における話で
す。片方が似非療法家である場合に、それを適用することは、状況判断として適切でしょうか。
それとも、似非療法が野放しになろうがどうしようが、喧嘩にさえならなければよいのでしょ
うか。それが、狸さんの言う訪問者のためなのでしょうか。私は違うと思います。

（３）世間知らずでは？

　狸さんの言動には、喩えて言えば、戦争を見て、お互いに計算づくの行動とは考えず、［怒
りに我を忘れているから喧嘩になるんだ］と非難するような、世間知らずな部分が見られます。
［戦争は悪いことだから、イラク戦争はけしからん。］と短絡的に判断するような物です。社
会のドロドロした部分に関する認識の欠如があるとしか思えません。だから、安易に性善説に
基づいて行動し、誰もが話せば分かるはずという幻想にとらわれているのでしょう。分かり合
えない原因は話し合おうとしないことによる「馬鹿の壁」だけだと考えているのでしょうが、
世の中には、話し合っても取り払えない「馬鹿の壁」も存在するし、「馬鹿の壁」ではなく損
得勘定が障害になっていることも多いのだと認識すべきです。初めから、原因の可能性を限定
しているから、似非療法に対する危機感が欠如しているのだと思います。医者を志す人の大多
数は、善意で患者を治したいと思う人でしょうが、そんな人ばかりでもありません。世の中に
は、根っからの悪人も居ます。そうした悪人が、特定の職業にだけ存在しないなんてことはあ
り得ないのです。Yahoo!掲示板の常連医師は、そうした悪人が実在することを警告しています。
専門知識を身につけた悪人が、どれだけ危険かを考えるべきです。

　当初、私は、狸さんがわざとやっているのだと思っていました。似非療法家である確たる証
拠がないのだから、似非療法家としては扱わないが、黙っていても、頭の中ではその可能性は
考慮しているのだと思っていました。しかし、それは、私の買いかぶり過ぎだったようです。
とにかく、お人好しは悪ではないけれど、それが結果的に社会に害を与えることもあることは、
知っていてもらいたいことです。
118 名前： ryon 投稿日：2003/09/27(土) 21:47: 続き

（４）狸さんの忠告に従ってどうなったか。

　以前、狸さんの忠告に従って武装解除したら、どうなったでしょうか。私は、相手の如何な
る攻撃にも耐えつつ、非暴力主義で立ち向かわなければなりませんでした。そして、核心から
引き離そうとする不実なブラインドゲームに対して、手探りで核心にせまるしかない状況下で、
あまりに酷い詭弁による攻撃がありました。それを反射させて、そっくりそのまま返したら、
狸さんに、私が先に発砲したと責められる始末です。忠告に従って責められるくらいなら、初
めから忠告に従わなかった方がマシです。相手側にも武装解除させるなり、何らかのバックアッ
プの意志がないなら、武装解除を無理強いしないでください。そして、非難するときは正確な
事実認識に努めてください。

（５）狸さんが答えなかったこと

　私は、私が先に発砲したとする狸さんの事実認識が正しいかどうか、その事実認識が非難の
根拠となっているか、について狸さんに対して質問しました。それに対する狸さんの答えは、
答える必要がないとのことでした。どうして、答える必要がないのでしょうか。

　後者については、イエスであるなら、事実認識が正しいか否かで結論が１８０度違ってくる
ため、答える必要がないとは言えません。もちろん、ノーであるなら、結論に影響しないため、
答える必要はないのでしょう。しかし、それなら、違うと一言言えば済むことです。私も、ノ
ーなら引き下がると明言しているのです。それなのに、どうして、回答拒否をする必要がある
のでしょうか。どうして、明確に回答できないのでしょうか。それは、答えがイエスだからで
はないのですか。また、後者の答えがイエスであるなら、前者も、結論を左右することであり、
答える必要がないとは言えません。

　私に対して、核心部分ではないにもかかわらず、素直に間違いを認めるべきと言うなら、ど
うして、核心部分の問題について、回答拒否という答えが成り立つのでしょうか。前提事項次
第では根底から崩れる可能性のある主張に対し、その前提事項の検証を拒否するのでは、結論
が先にあって、それに都合の良い話をかき集めただけの非論理的な主張ではないでしょうか。
119 名前： ryon 投稿日：2003/09/27(土) 21:48: 　次のような話が、>>102でようやく出てくるとは、随分と遠回りですね。とても、建設的と
は思えません。

>以上のことから判断すると,｢ノニジュースはdamnacanthalが入っているおかげで癌に有効｣という説は根拠薄弱だと思う.
>余談だけど,Lckを阻害すると細胞障害性T細胞が働きを失うので,癌の人には悪い可能性すらあるかもしれん.

　これ以上のことは、追加研究がなければ何も言えないことです。議論しただけでは、何ら状
況は変わりません。

　意図的に曖昧な表現を使う人は似非療法家です。（１）のような表現には執拗に目くじらを
立てる一方で、平然と（２）のような表現をする人がいます。

（１）極めて低い可能性を［無いにも等しい］と表現する。
（２）極めて低い可能性を［可能性がある］と表現する。

　研究する価値に関することであれば、玄人が判断することであるから、他人の主観に惑わさ
れずに、正しい判断ができるはずです。また、健康食品等を信じたくない人でもなければ、
（１）によって深刻な誤解が生じるとは思えません。一方で、健康食品等を信じたい人は多数
おり、（２）によって深刻な誤解が生じる危険性があります。

　確かに、（２）の表現は間違いではありません。しかし、何故、そのような曖昧な表現をす
る必要があるのでしょうか。可能性の有無で大別するような分類法は、生物を犬とそれ以外に
分類するようなものです。その分け方では、人間も昆虫もバクテリアも、全て、犬以外に分類
されるのです。それと同様、［可能性がある］には、0.01%も99.99%も含まれます。非常に幅
広い確率が含まれます。

　［極めて低い可能性］と言ってしまっては、希望的観測がどのような物であろうとも、過大
評価の余地は殆どありません。しかし、［可能性がある］と表現すると、希望的観測によって、
過大評価の余地が生まれてきます。せっぱ詰まって冷静な判断力を失った人は、希望的観測に
よって、信じたいように事実を歪曲します。曖昧な表現によって、その歪曲の自由度を高める
ことができます。

　必要性があることなら、可能な限り、正確性や具体性を追求するのは当然のことであるはず
です。どうして、意図的に曖昧な表現をする必要があるのでしょうか。それは、患者達の希望
的観測を利用したトリックのためとしか、考えようがありません。
120 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/27(土) 22:15: >次のような話が、>>102でようやく出てくるとは、随分と遠回りですね。とても、建設的と
は思えません。

論文探してきてリンク張って、内容を概説して結論まで出してくれているのに
建設的で無いだなんて、、失礼な奴だなー。君は102番に至るまで何度もレス書いてるが
なんか建設的なレスしたの？？自動翻訳とかで読む価値なしなんてレスしたの君だろ？
それは建設的なのか？

君がいなくても誰もノニが効くなんて言ってないだろ？
不必要だからすっこんでろよ。
121 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/27(土) 22:52: >>119
漢方薬というのは、「ないにも等しい可能性」
をひたすら追い求めて発見されてきたのか？
それにしては、数が多いようだが。

>>106
でも問われているが
「結論を左右する核心部分の間違い」とは具体的には、
何番のレスにあるのか？
122 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/27(土) 23:25: >>120
>君がいなくても誰もノニが効くなんて言ってないだろ？
>不必要だからすっこんでろよ。
全くだ。
敵をでっち上げて、自分の勝手な言い分を書く「聖戦」など誰も求めていないよ。
123 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/28(日) 01:07: 癌死を防止する観点からは、健康食品が癌に効く
可能性を考慮しなければならないし、その可能性が
ある以上、癌に効かないないことを前提として物を
論じることは出来ません。癌に効くと決めつけることは
間違いかも知れないけれど、癌に効かないと決めつける
ことも間違いです。
124 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/28(日) 01:08: >>123 の題名を付け忘れた。
（２）訪問者のためとは、ryonを野放しにすることか
125 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/28(日) 01:56: >117
>初めから喧嘩腰であること、動機に矛盾があること、話を核心か
ら遠ざけようとすること、アンチ似非と自称しながらそうした活動を行っていないこと等を考
えれば、彼らが似非療法家である疑いは、極めて濃厚です。

君こそ初めから喧嘩腰だよ。動機に矛盾て何？具体的には？話を確信からそらすて
何のこと？核心て何のことで具体的にどのレスがそらしてんの？
具体的な指摘、説明がなく主観的なことを並べ立てるのは誰でも出来るぞ（笑

そうした活動をしてないて君がカキコしない間のレスみたか？ノニは効果無いだろて結論に
なってるんだぞ？それもかなり平和的雰囲気でな。それでもアンチryonは似非療法家か？

>彼らの言うとおり、［私が非科学的］だとしても、放置したところで、アンチ似非にとって何の不利益にもならないはずです。
（略）その都度、自分なりの具体的説明をすればよいだけです。（略）

君が非科学的であると指摘をしたら「お前は似非療法家だ」とレッテル貼って聖戦を挑んでくるわけだろ？
不利益だよ、どう考えても。

それから狸さんに絡むのやめれ。
126 名前： 半角君 投稿日：2003/09/28(日) 05:25: 狂信者ｸﾝおはよう.

あんたがいると板が荒れるから出ていってくれる??自画自賛するけど,あんたさえいなければ102程度の話はずーーっと以前に出て来るんだよ.
しかもあんたはこの程度の科学的根拠ですら見つけられなかったじゃないか.無能なくせに攻撃的なのはカッコ悪いよ.

あと.これも耳に入らないと思うけど,｢似非療法を攻撃しないのは,似非療法家である可能性が高い(大意)｣という議論は,全ての事象を似非←→アンチ似非という軸でしか見られないという点で,狂信者に典型的だよ.
127 名前：狸投稿日：2003/09/28(日) 08:04: 狸です。
本当に悲しくなりますね、、、、なんでこう言う事になるのやら、、、。
＜Ryonさんへ
私は以前からも､そして現在もRyonさんの知識や調査に対する努力能力は敬愛に値すると考えています。しかしながら議論（敢えてこう言いますが）のスタイルがおかしいと申しているのも偽らざる感情です。最近の行動で最も失望したのは
http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=jbbsdata&key=1061093761
の騒動です。ここの話題に対しRyonさんは国立癌センターのHPの内容を参照して”卵巣癌は治癒可能な癌”と記載しました。記述そのものは国立癌センターのものですが、あの場面で引用したのはあなたです。ここで”再発”を見落としたのはあなたの決定的なミスです。その点だけを訂正謝罪して欲しいと考えて９や１１のカキコをしました。そのカキコに対し14で”そもそも、私が
責任を取らなければいけない発言が何処にあるのでしょうか”と言い､23などでも良くわからない言い訳を書いています。２３には”私の書いた文脈を見れば、「治療法のあまりない」とする主張に根拠がないことを示す資料
として、国立がんセンターの記述を引用したことは明白であり、それが発言趣旨ではないこと
は明らかでしょう”などとも書いてありましたが、卵巣癌の再発は治癒が非常に困難なのは言わば良く知られた事であり、そこにあなたは文面から再発を見落として治癒可能と称した事自体が知識の軽薄さを示し､そしてその後の謝罪訂正拒否が誠実さの欠如を決定付けたのです。２３では自分は１００％治癒可能とは言っていない、と言っていますが余りに見苦しい言い訳です。治癒可能でない最初から思っているなら最悪でも19の私のカキコくらいの書き方はできるはずです。状況から考えて”再発”を読み取れず、その分類を誤ったのが全てです。そこですぐ訂正すれば大した問題にならなかった物をあなたは延々と自己主張を続けていますね。この点が私は非常にショックでしたよ。何故謝らないのかわかりません、、、。
ここの116で私の読解力を疑ったり、議論がごり押しだと指摘したり、117では世間知らずだとも書かれていますが、それらが事実だとしても（別にそう言われても腹も立ちませんが）、あなたのした事が正しい事にはなりません。私を買かぶり過ぎていた､とのことですが、私もちゃんと指摘すれば発言の訂正に応じてくれると買い被っていました。また異常なまでの使命感はけっこうですが、似非療法家を撃退する、との錦の御旗を振り回し過ぎる余り建設的な意見が出てくる土壌をはぎ取っている事がわかりませんか？116で”相手の話を聞く努力、自分の主張を説明をする努力”は自分にはあると言われますが、とても相手の意見を聞く努力が強いとは思えません。後者はごり押しの色合いが強いですが認めましょう。最も私などに勝ったところで世間のどこでも通用しませんが。
正直申しましてRyonさんのカキコはどこかからの引用が全てであり､自分の意見が希薄なのです。少し違いますね､引用をベースに自分の中で消化してそれが固まっているのではないですか？科学の世界では常に間違いを警戒し、集めた情報が正しいかは謙虚に、慎重に考えなおす必要がありますが、あなたの中ではそれはないのでしょうか？それとも似非療法家撃退の使命感がそれを阻むのでしょうか？私は科学者の端くれですから科学者として今後も情報提供と分析を行うつもりです。Ryonさんがどう言う姿勢で来るかは存知ませんし､興味もありませんが、科学的に正しいとおもったら援護射撃もします。ですがモノ言いがおかしかったら容赦なく反論します。あなたを特別扱いはしません。理解してもらえるとも思いません。
128 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/28(日) 10:50: 相手してると疲れるよ。
少なくとも議論しようとする態度はないからね。
バカさらしてるときは丸無視晒し上げがいいかも。
じゃーねー。
129 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/28(日) 16:45: 狸さん、ちょっと待ってください。
http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=jbbsdata&key=1061093761
を読みましたが、３の名無しさんが　「奥様のご病気は、治療法のあまりない難しい病気です」
と書かれたので、Ｒｙｏｎさんは「卵巣がん」というものをとらえて「卵巣がんは治療可能」だと言う事を、癌センターのＨＰをもって答えられたとは考えられませんか？
トピ主の奥様の状態だけを対象に答えられているのではなく、「卵巣がん」と言うものについて答えられたのではないでしょうか？
３の名無しさんの書き込みは、「卵巣がん」自体が治療法があまりない難しいガン　と捉えられかねないと思うのですが・・・
130 名前：狸投稿日：2003/09/28(日) 17:44: 狸です。
＜129名無し＠？さん
トピ主のカキコに”妻が卵巣がんの手術(3期)を受け退院してから１年が経ち、その間
TVでも放映された○○天○水を飲み続けましたがマーカーの数値が
上昇し再び抗がん剤治療を受けなければならなくなりました。”とあります。これは再発を指していると私は思いますが。卵巣癌は比較的治療しやすいと言われますが再発なら話は別です。また同じ癌センターのＨＰでも卵巣癌の再発では以下のようになっています。
http://www.ncc.go.jp/jp/ncc-cis/pub/cancer/010222.html#07_4
トピのタイトルからして少々議論ずれなのは認めますが、再発との意味合いを見逃した事と、その点を複数の人に指摘されながらも訂正しなかった点は問題であると思います。
131 名前： ryon 投稿日：2003/09/28(日) 21:32: >>狸さん

　具体的なレスは、後回しにして、喉元過ぎて熱さを忘れていませんか。私が絶対に間違いを
認めない人間であるなら、これは、一体、何なのでしょうか。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=kenkoushoku&key=1031056503&st=832&to=832&nofirst=true
>狸さんには大変失礼なことを言ってしまいました。

　この投稿では、私は全面的に譲歩をしたと記憶していますが、私の記憶違いですか。>>100
のように逆切れして、人を小馬鹿にしたような態度を取りましたか。私は、誠心誠意を込めて
謝罪をしたはずです。それも、私の記憶違いですか。

　この謝罪が、直前の状況を考えれば、不自然なくらいの全面譲歩で、不自然なくらい誠意的
だと思いませんか。どう見ても、直前の状況では、私が、［自分が全面的に間違い］［自分が
全面的に悪い］と思っているはずがないでしょう。狸さんには、私を納得させるような、論理
的説明はしてもらってないのですから。この一件から、私が、状況に応じて、全面譲歩できる
人間だと分かりませんか。しかも、皮肉の一言も返していないですよね。

　この事実を持ってしても、私は、>>127の指摘に当てはまっていますか。いや、当てはまっ
ているのは、狸さんの方ではないのですか。次に述べるように、都合の良い事実だけを集めて
いるのではないですか。
132 名前： ryon 投稿日：2003/09/28(日) 21:32: 　最近の行動で最も失望したのは、根拠スレとこのスレの騒動です。その件と向き合わず、他
のスレの違う件を持ち出して、逃げるとはどういうことでしょうか。しかも、その話も、訪問
者のためにならない低俗な論争ではないですか。

　>>129さんの指摘は半分当たっています。私は、直前の投稿から、「卵巣癌は治療法がない」
との誤解が生じることを懸念したから、投稿をしたのです。私の言わんとしたことを、見事に
代弁（ご本人は代弁のつもりではないのでしょうが）してくれた方が居ます。この方のような
話こそが、建設的な議論だと私は思います。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=jbbsdata&key=1061093761&st=46&to=46&nofirst=true
>卵巣がんは化学療法が有効ながんで、奏効率が70％前後で延命が期待できると言われています。

　「それなのに、『治療法のあまりない』との根拠が何処にあるのでしょうか。」の一文が読
めれば、国立がんセンターからの引用が前置きで、この一文が本文であることが分かるはずで
す。以前の経緯から見て、［化学療法が有効］［奏効率が高い］［延命が期待できる］等を、
私の言葉として明言すれば揚げ足を取られることは目に見えていたので、国立がんセンターの
言葉を借りたのです。それならば、反論も出来ないでしょうから。余計な部分まで引用してし
まったことは確かです。それは、35番でも認めています。しかし、似非療法家の揚げ足取りを
防ごうとして、逆に、狸さんにまで揚げ足取りに荷担されるとは、夢にも思いませんでしたよ。

　そもそも、本題の、治療法の有無その他はどうなったのでしょうか。国立がんセンターから
の引用に責任があるというなら、その件に関する責任はどうなるのですか。私は、そちらの方
が、問題だと思いますが、狸さんは、完全に容認されているようですね。後回しどころか、容
認するのでは、何か違うのではないですか。

　「私の間違いでした。>>1さんの奥さんは決して完治しません。諦めてください。申し訳あ
りませんでした。」とでも、言えば良かったのでしょうか。普通の件ならば、本当に誤解を生
む記述をしただけに過ぎなかったとしても、言い訳などせずに、間違いで片づけて身を引くの
が礼儀なのでしょう。それでも、分かってくれる人は分かってくれるのですから。しかし、私
は、本件のような微妙なケースでは、一般論は別として、個々の事例について、完治するしな
いなどという話を医療関係者以外がするのは、マナー違反だと思っていました。しかし、狸さ
んの考えでは違うのでしょうか。スレ主の感情を生け贄にしてまで、私を断罪しようとする行
為に、まじめに応じるべきだったのですか。

　いずれにせよ、以上のことは、根拠スレとこのスレの騒動とは別問題です。この件で私の責
任を追及したいというなら、場所を変えてください。ここでは、応じるつもりはありません。
無関係なことに話をそらすのは、これっきりにしてください。
133 名前： ryon 投稿日：2003/09/28(日) 21:33: 　以上のことをご理解いただけないなら、こんな事は言いたくありませんが、狸さんには戦力
外通告をさせていただきます。失礼ながら、正直言わせていただいて、狸さんが彼らとイザコ
ザを生じないのは、彼らにとって私の方が目の上のタンコブであることと、彼らにとって狸さ
んが全く脅威に感じられないことにあると思います。ハッキリ言って、狸さんは、甘すぎるの
です。

　もちろん、個人的に喧嘩を売るつもりはありませんし、狸さんにつらく当たるようなことも
しません。今後も何ら投稿姿勢を変えるつもりはありませんが、ただ一点だけ、アンチ似非の
活動において、狸さんを期待しないというだけです。

　最後に、狸さんに対して、非常に失礼な言動を行ったことについては、深くお詫び申し上げ
ます。
134 名前： ryon 投稿日：2003/09/28(日) 21:33: 　あと、このスレの本題についてもまとめておきます。

　ノニが癌に効くとする根拠は、細胞レベルのみで、動物実験レベルも存在しない。もちろん、
人間対象はない。よって、何の根拠もない他の健康食品と大差ない。

以上。
135 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/28(日) 21:56: >彼らにとって私の方が目の上のタンコブであることと、彼らにとって狸さ
んが全く脅威に感じられないことにあると思います。

バカ。
お前が叩かれるのはお前がバカで嫌な奴だからだ。
決して健康食品普及活動に邪魔とかそういう訳ではない。思い上がるのもいい加減にしろ

お前なんかいない方がよっぽど「アンチ似非活動」はうまくいくよ。
136 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/28(日) 22:06: 勘違いもいい加減にして欲しい。ここの板の脅威ってryonさん、あなた
でしょうよ。要らぬ論争、要らぬ反論、要らぬ正義感。
あなたが登場しない２，３日は本当に気分よくロムできてました。
やっと消えてくれたんだなーと安心してたのに。
あなたが本当に必要な人材なのか、甚だ疑問。その豊富な知識はご自分の
ホームページで相談を受けるとか、そういう風に活用したほうが
いいのではないですか？
狸さん、お願いです。同じレベルにならないで下さい。狸さんは
本当に必要とされている方です。本業の傍らで訪問者のために丁寧な
レスをされていて、いつも頭が下がります。どうぞ、こんなことに
エネルギーを使わず、先日ご自身が仰ったとおりに本館で有意義な
活動をお願いします。
137 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/28(日) 22:15: >>134
結論が出た以上、もう2度と参加しないでね。
138 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/28(日) 23:16: >>134

びゃっはっはっはっ！！！！
兄さんまた大恥さらしてるねっ(はぁと)。ノニが効く根拠は動物実験レベルで存在しないだって！！！！
ちゅわあああんと探してきてもらったレビューにのってるよ(はぁと）。
教えてもらった論文にも目を通さずに，頭の中だけで結論付けて断言しちゃう，その姿勢がたまらなくステキ！(らぶらぶはぁと）
139 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/30(火) 11:57: >>137
うんうん、同感だ。
結論出たんだから半角君や138みたいな低劣野郎も
同様に２度と来なくていい。
他のスレでインチキ療法の宣伝活動する連中も同じ。
140 名前：たか投稿日：2003/09/30(火) 22:17: ノニが癌を“治療”するか否かは別として、、、、
ノニが健康食品としては「肯定派」の僕としては、、、、
>>動物実験から引用すると、、、、
------------------------------------
「名医も仰天　新東洋医療」メディカル作家　旭丘光志
ノニ１０　多面的な抗癌力の証明
　ノニの強力な抗癌作用は、ダムナカンタールという細胞正常化物質
だけによってもたらされるわけではない。
より幅の広い免疫機能を活性化する働きがノニにはあり、それらの総合力
で癌細胞を追い詰めるのである。
ノニの果汁にはアルコールに溶けない成分（アルコール不溶画分という）
が含まれているのだが、それを肺がん細胞を移植した実験マウスに飲ませた
ところ、３８％のマウスで治癒が起こった。そこで同じ肺がん細胞を
免疫細胞の１つである、マクロファージと一緒に培養皿で培養し、
そこにノニの不溶画分を加えてみたところ、癌細胞の４７％が死滅した
のである。（ハワイ大学、ヒラズミ博士の研究）
それは、ノニの不溶画分の中の何かが、マクロファージの癌細胞破壊
能力を活性化したことを意味する。
　さらに、ノニの不溶画分には癌細胞を選択的に殺すナチュラルキラー
細胞（ＮＫ細胞）を活性化する働きがあることも明らかになっている。
癌細胞にシステム的な戦いを挑むリンパＴ細胞の攻撃力を活性化し、
またインターロイキン１２（癌と戦う免疫機構を組織的に高める）
腫瘍壊死因子といったサイトカイン（生理活性物質）の産生能力を
高めることも確認された。ノニの果汁はこれらの総合力で癌を抑制
するのである。
-------------------------引用終わり
ダムナカンタールがノニの根から、、、、というのは、前に記した
のですが、果汁に含まれる「不溶画分」についての記述があるのですが
これについて、科学的な意見を期待したいですね。
141 名前： tk0930 投稿日：2003/10/02(木) 20:30: ryonさんへ
家族や、愛する者が癌に侵され、有益な情報が欲しい人間
の前で何やってるんですか？貴方は？

何がいいのか？何が駄目なのかが知りたいだけなんで
粘着的に話しを進めない貴方は邪魔です。
一般の人間は貴方のレベルまで考える必要も無いんですがね。

ここで書き込みなんてしていないで、動いたらどうですか？
貴方が警告する悪質な健康食品販売会社を何とかして下さいよ。
ここまで発言できるんでしょうから、警告だけではなく当然何かの
活動はしていらっしゃるんですよね？顔の見えない相手に対して
の発言だけでしたら誰でもできますよね？

で、あなたは何なら勧める事ができるのですか？
そしてその根拠は？

是非教えて下さい。宜しくお願いします。
142 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/02(木) 21:04: >>141
>ここで書き込みなんてしていないで、動いたらどうですか？
>貴方が警告する悪質な健康食品販売会社を何とかして下さいよ。

それ、前にも注意したんだけど、シカトされました。
本人にそんな気はないみたい。
要は、ここの「論戦」で自分の価値観と理屈で押し切りたいだけ
のようです。
143 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/02(木) 21:39: >>141
同じことをryonさんだけでなく、他の方々にも言いたいですね。
144 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/02(木) 23:21: 他の方とは誰のことです？まさか健康食品業者以外の人間全て
ではないですよね。
145 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/03(金) 06:58: <<144
健康食品業者以外
とはどういう意味ですか？
146 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/03(金) 22:13: 管理人様

正直なところ癌患者とその家族にとって有益な情報は
ここでは得られませんでしたし
今後もその見込みはなさそうです。

「半角君」「ryon両氏とも表面的には対立していても人間の癌に
健康食品は効かないという点では見解が一致しているからです。

不毛の論議が続くここを閉鎖するのも一つの見識ではないでしょうか。

健康食品が癌に有効であると言い張りたい人には
健康食品宣伝広場http://www.jbbs.net/shop/11/health.html
という場も用意されていることですから。
147 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/03(金) 23:52: >>146
「痛み分け」は論点逸らし。
今問われているのは、ryonという人の
非科学性と議論の態度だろう。
148 名前： 146 投稿日：2003/10/04(土) 00:05: 私はそうは思いません。
「痛み分け」を言う資格があるのはただ一人と思います。
管理人さんはここの状況をどう見ているのでしょうか？
149 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/04(土) 00:10: 管理人さんの意見を聞きたいです。
この板のあるべき姿について。
どうお考えでしょうか？

放任、黙認するくらいだったら掲示板を
閉鎖すべきと私は思っていますので。
150 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/04(土) 00:26: しつこいようですが私は
「管理人の資質」にこだわります。

最低でもご返事はいただきたいです。
151 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/04(土) 00:40: >正直なところ癌患者とその家族にとって有益な情報は
ここでは得られませんでしたし今後もその見込みはなさそうです。

そう？Ｒ氏のおかげで不毛な論争が大部分を占めているとはいえ
ノニに関するレビューとかあるし、全く無駄でもないんじゃない？

>健康食品は効かないという点では見解が一致しているからです。

これだって有用な情報の一つでしょ？？

わざわざ削除する必要はないんじゃない？

ちなみに146=148=149=150でいいの？

あとこんな所に書き込まずに運営の批判要望の所に書き込んだら？？
152 名前：狸投稿日：2003/10/04(土) 00:41: 狸です。
名無しさん＠？、名無しさん＠？、名無しさん＠？、、、、、
誰が誰かわかりませんのでHNを付けませんか？質問するならまだしも際どい提言をするんですから最低でも名乗りましょう。
153 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/04(土) 07:08: ＞ちなみに146=148=149=150でいいの？
はい結構です。
あと私がどこに書こうが
どう名乗ろうが自由なのでは？
際どい提言とも思ってません。
率直な感想を書いたまで。
154 名前：狸投稿日：2003/10/04(土) 08:43: 狸です。
私が名乗った方が良いと考えるのは以下の理由です
・議論になった時他の人が誰かわからないと混乱する事がある
・匿名性が保持されている上での更なる匿名は発言への信用が保持されない危険性がある
などです。以前私も発言者を混同して勘違いなレスを付けた事もありますし、名前がないとどのカキコと同じ人かな、と考えてレスを付けない事もあります。特に提言などをする時はその発言には少なからぬ責任が生じますから名乗るのはエチケットではないでしょうか？カキコをするのはもちろんここでも自由ですが、名乗らない自由と言うのはちょっと違う気がします。
それとこの議論は151さんのおっしゃるとおり批判要望で議論すべきですね。
155 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/04(土) 08:46: スレ一つ位置いといてもいいよね。
ryonさえいなければまともな議論できるんだし。
聞きたいことある人がネタ持ってくればいいんだよ。
自分で持ってくるのがめんどくさい人も少しは調べてくれるかも。
半角君は色々やってくれてると思うが。
結論が｢効く｣｢効かない｣どっちであれ科学的議論は大事だよ。
156 名前： 155 投稿日：2003/10/04(土) 08:56: 提案

ryonは丸無視
透明あぼーん

いかがですか・・
こうしとけばまず荒れないよ。
157 名前： 155 投稿日：2003/10/04(土) 08:56: 結論は出たからもういいかも知らんが
158 名前：成投稿日：2003/10/04(土) 09:51: 狸さんに同意します。
発言が際どくなって来ているし、自作自演も出てきてもおかしくない状況です。
現状では、「名無し」の書き込みは、誤解や混乱を招く元だと思います。
159 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/04(土) 22:09: >>158
自作自演を連発する奴がいるから、残念ながら無意味だと思うね。
160 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/04(土) 22:56: 146=148=149=150よ、管理人の資質が気にくわないのなら
初めから参加しなければいいだろう。
どこかで、お前の理想の掲示板を開いたらいい。
お前みたいなのが荒らしというのだ。

>>155に賛成だね。
これ以上、ryonを相手にしてどんなメリットがあるの？
161 名前：成投稿日：2003/10/06(月) 08:29: なぜ、ryonさんに対してそんなにも確執を持つのですか？
162 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/06(月) 13:58: 邪魔だから。
何の役にもたたん。
このレスもよけいだな。
163 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/07(火) 01:26: >>161
お前は一体、今までどこを読んでいるんだ？
それとも、また自作自演か。もうそれはやめろよ。
164 名前： 癌と戦う戦士の会 投稿日：2003/11/28(金) 00:55: 皆さん、本当に学問教養知識が有る方が大勢いらっしゃるのですね。引用作文を間に受け、分割して、揚げ足取りをするよりも、本当に生きざまを変えないと、不具者的人間になっちゃうよ！病人の方々に役立つ為のサイト作りに精を出して下さい。パソコンのヒッキｰさん達！本当に医学や健食の世界を知っているのか？ガセ研究で成り立つ世界を知っているのか？情報も取得の方法で変わるんですよ。知ったかぶって自己の見解にかぶせて論じても自己満足の変態の集まりみたいですね。知識の無い病人を悩ませないでね、堅気のオタク達。